![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вна Беларуси, или о ракурсе-экскурсе-дискурсе
Внимание: данный текст логичен и местами наукообразен, но вовсе не претендует на научность!
Напомнили мне о старинной забаве «в Украине или на Украине».
Собственно о самом предмете разговора всем известно и хорошо сказано на том же Лурке. Или тут: http://gn.org.ua/in_ua
Что вовсе не мешает людям и дальше ломать копья на эту тему. А ведь может оказаться интересным отвлечься от этой самой темы "турнира" и обратить больше внимания на форму.
Мне вот всегда больше нравились аргументы за "в". И только теперь я осознал, почему. Дядя-тормоз, ага)
Всем сёстрам по серьгам, старцам по ставцам, казакам по шашкам.
На первый внимательный взгляд неожиданное: такие баталии — традиционны для спора «технари vs. гуманитарии». Приходят первые, для которых важен алгоритм, которые работают если не с законами, то с эмпирическими правилами. И гундят: употребляется со странами и государствами, Пушкин писал, бу-бу-бу. В общем, подавайте если не первый закон Ньютона, то хотя бы правило буравчика! А в ответ получают "традиция", "сложилось". Да, гуманитарные науки вполне себе работают с такими категориями, вполне успешно. Да та же история, например, чего далеко ходить. И, казалось бы, отвечают "технарям" вполне резонно: чай филология и языковедение — не математика.
На второй же взгляд отметим, что наше общество пусть плохонько, но поддаётся «дурному» влиянию науки и логики. В нём теперь принято аргументировать свою точку зрения чем-то отличным от, например, «я так хочу, и так и будет, потому что я граф, а ты — смерд». Хотя бы «так говорил Эйнштейн/Эйзенштейн/Ницше, ты что, с ним спорить будешь?» А «мне хочется» осталось для искусства, «так принято» же — для религии, например. Что не мешает "рационалам" идти и в искусство, и в религию — и досаждать аборигенам, ой, в смысле апологетам. С разной степенью успеха и адекватности. Но то разговор вообще отдельный, а вот эти ваши филологии таки претендуют на научность, не на догмы религии или интуитивность искусства.
И в этих спорах победителей не будет, поскольку это вовсе не дискуссия симметричных позиций. Люди по обе стороны баррикад говорят на разных языках, просто сам процесс коммуникации их смешивает. Вот и кажется, что разговор идёт в одной плоскости, на одной доске. Слева белые, справа черные. Аргумент-атака, контраргумент-защита, считаем очки. А на самом деле один участник играет в (омега-)шахматы, а другой — в шашки (ставропольские).
Но мало того. Кроме аргументации разной степени строгости, есть еще аргументация личностно-этическая, например. «Не указывайте мне, я назло буду говорить "на"» или «мне пофиг, но из уважения буду говорить "в"». И т.д. и т.п.
Баба Яга против, а профессор Квиррелл — за.
Мне, очевидно, ближе технарский подход, безотносительно того, что он выступает за "в". Единообразие, универсальность и всё такое. Все эти ваши "исключения из правил" — чисто гуманитарная фишка. Квантовая механика или релятивистская не противоречат Ньютоновской, а дополняют её. И если даже у нас нет (пока?) общих правил для всех-всех-всех случаев (и даже Винни Пуха), то есть четкие указания, где какие правила использовать. Где играем в шахматы, а где в шашки.
И это же выдвигает жесткие требования к носителям "технарской" идеологии.
Оппонентам проще в том смысле, что они такими общими законами не связаны. Тут могу выбирать такой ответ и такой решение, а там — наоборот. Но и системно обосновать свою точку зрения они зачастую не могут (как показывает мой опыт, и логика таких доказательств). Почему традиция "на Украине" так свята, про традицию "Невтонов" забыли, а с кофием-кофе всё никак не получается разобраться? Ну вот так в народе (не) приживается. Как в анекдоте, "ну не получилось". Опять же, выступать с такой позиции за какое-то улучшение, деятельное изменение языка — довольно сложно. Тогда как "рационалисты" могут, основываясь на объективных факторах или формальных правилах, топить хоть за исключение исключений, хоть за переход на латиницу, хоть еще за что. Споря друг с другом и пользуясь понятными друг для друга, "математическими аргументами".
И они реже приводят в пример Тараса Шевченко, рассуждая о правилах и традициях русского, сцуко, языка.
Конструктив, Конструктив! — кричал д'Артаньян-гомосексуал.
Т.е. "технарям" проще договориться об общих правилах, как я сказал. И, зачастую, договориться вообще. Потому что в одном поле. Второй стороне проще разойтись по принципу "ну и ладно, вы так, а я так".
Поэтому встаёт вопрос о сфере применимости. Искусство у нас ориентировано на индивидуальность и это самое "я так вижу". Поэтому туда можно лезть с линейкой и транспортиром, и даже получить очень важные результаты, но можно и без этого (как бы не ругали художников и певцов без академического образования, но самородков среди них побольше, чем среди математиков или физиков).
С психически больными тоже следует быть осторожным, полагаясь на логику. Они умеют её так скрутить, как дядя Ваню еще никто не ставил.
В спорах о теории заговора научная аргументация вообще бесполезна. Т.к. доказать несуществование всемирного заговора, инопланетян или чайника Рассела просто логически невозможно. А любая ссылка на научные открытия, эксперименты или статистику нивелируется аргументом "так это ж массоны так и вешают лапшу на уши через наших иностранных агентов".
Но мне кажется, что в эту компанию добавлять языковые вопросы как-то нехорошо. Что с точки зрения уважения к филологии и смежным наукам, что с точки зрения практической важности языка.
Автора на мыло! Ой, т.е. автора на бис!
Если же вернуться к самой теме обсуждения предметами обсуждения, то лично я полагаю, что Украине и Беларуси просто "не повезло", что их новые названия (практически) совпали со старыми. Нет, назовись они Уменорией и Белнаром, это бы не спасло от традиции говорить «на Украине и Белоруссия» — даже сейчас в дискуссиях на эту тему всплывают Берег Слоновой Кости, Цейлон и Сиам. Но хотя бы люди не доказывали, что "так правильно, не надо надругательств над святым русским языком", вместо того, чтобы честно говорить "я так привык и влом переучиваться на старости своих двадцати лет".
ИМХО, говорить по-новому вежливо вдвойне — и с точки зрения официальных документов/правил, и с точки зрения внимания — что для тебя это заметный вопрос, ты делаешь некое усилие над собой из уважения, а не шпаришь по привычке "Сиам". А вот выдвигать претензии каждому встречному, что он должен так говорить — вот это совсем не вежливо.
Это, кстати, к "этической аргументации" =)
Выводы надо, да? Ну, меня радует незаметная "наукизация" любого дискурса. Печалит, что люди начинают агрессивно спорить, мешая в кучу аргументацию из совсем разных сфер (вот следствие ли это холиваров, причина, или просто так совпадает?) Радует, что вместе с торжеством научных методов аргументации в быту одновременно торжествует и здоровый пофигизм, вернее, многообразие мира искусства — и говорящих "неправильно" не осуждают по статье «оскорбление и измена Родине». Надеюсь, и не станут.
А если читатели наткнутся на очередные холивары и выступления (выши)ватников в них, к примеру, то просто вспомните этот пример "противопоставления" совсем разных логик по куда более простому и абстрактному вопросу. Ладно?
P.S. Мнение, определения и аргументация автора поста могут не совпадать с тем же самым автора журнала!
Напомнили мне о старинной забаве «в Украине или на Украине».
Собственно о самом предмете разговора всем известно и хорошо сказано на том же Лурке. Или тут: http://gn.org.ua/in_ua
Что вовсе не мешает людям и дальше ломать копья на эту тему. А ведь может оказаться интересным отвлечься от этой самой темы "турнира" и обратить больше внимания на форму.
Мне вот всегда больше нравились аргументы за "в". И только теперь я осознал, почему. Дядя-тормоз, ага)
Всем сёстрам по серьгам, старцам по ставцам, казакам по шашкам.
На первый внимательный взгляд неожиданное: такие баталии — традиционны для спора «технари vs. гуманитарии». Приходят первые, для которых важен алгоритм, которые работают если не с законами, то с эмпирическими правилами. И гундят: употребляется со странами и государствами, Пушкин писал, бу-бу-бу. В общем, подавайте если не первый закон Ньютона, то хотя бы правило буравчика! А в ответ получают "традиция", "сложилось". Да, гуманитарные науки вполне себе работают с такими категориями, вполне успешно. Да та же история, например, чего далеко ходить. И, казалось бы, отвечают "технарям" вполне резонно: чай филология и языковедение — не математика.
На второй же взгляд отметим, что наше общество пусть плохонько, но поддаётся «дурному» влиянию науки и логики. В нём теперь принято аргументировать свою точку зрения чем-то отличным от, например, «я так хочу, и так и будет, потому что я граф, а ты — смерд». Хотя бы «так говорил Эйнштейн/Эйзенштейн/Ницше, ты что, с ним спорить будешь?» А «мне хочется» осталось для искусства, «так принято» же — для религии, например. Что не мешает "рационалам" идти и в искусство, и в религию — и досаждать аборигенам, ой, в смысле апологетам. С разной степенью успеха и адекватности. Но то разговор вообще отдельный, а вот эти ваши филологии таки претендуют на научность, не на догмы религии или интуитивность искусства.
И в этих спорах победителей не будет, поскольку это вовсе не дискуссия симметричных позиций. Люди по обе стороны баррикад говорят на разных языках, просто сам процесс коммуникации их смешивает. Вот и кажется, что разговор идёт в одной плоскости, на одной доске. Слева белые, справа черные. Аргумент-атака, контраргумент-защита, считаем очки. А на самом деле один участник играет в (омега-)шахматы, а другой — в шашки (ставропольские).
Но мало того. Кроме аргументации разной степени строгости, есть еще аргументация личностно-этическая, например. «Не указывайте мне, я назло буду говорить "на"» или «мне пофиг, но из уважения буду говорить "в"». И т.д. и т.п.
Баба Яга против, а профессор Квиррелл — за.
Мне, очевидно, ближе технарский подход, безотносительно того, что он выступает за "в". Единообразие, универсальность и всё такое. Все эти ваши "исключения из правил" — чисто гуманитарная фишка. Квантовая механика или релятивистская не противоречат Ньютоновской, а дополняют её. И если даже у нас нет (пока?) общих правил для всех-всех-всех случаев (и даже Винни Пуха), то есть четкие указания, где какие правила использовать. Где играем в шахматы, а где в шашки.
И это же выдвигает жесткие требования к носителям "технарской" идеологии.
Оппонентам проще в том смысле, что они такими общими законами не связаны. Тут могу выбирать такой ответ и такой решение, а там — наоборот. Но и системно обосновать свою точку зрения они зачастую не могут (как показывает мой опыт, и логика таких доказательств). Почему традиция "на Украине" так свята, про традицию "Невтонов" забыли, а с кофием-кофе всё никак не получается разобраться? Ну вот так в народе (не) приживается. Как в анекдоте, "ну не получилось". Опять же, выступать с такой позиции за какое-то улучшение, деятельное изменение языка — довольно сложно. Тогда как "рационалисты" могут, основываясь на объективных факторах или формальных правилах, топить хоть за исключение исключений, хоть за переход на латиницу, хоть еще за что. Споря друг с другом и пользуясь понятными друг для друга, "математическими аргументами".
Конструктив, Конструктив! — кричал д'Артаньян-гомосексуал.
Т.е. "технарям" проще договориться об общих правилах, как я сказал. И, зачастую, договориться вообще. Потому что в одном поле. Второй стороне проще разойтись по принципу "ну и ладно, вы так, а я так".
Поэтому встаёт вопрос о сфере применимости. Искусство у нас ориентировано на индивидуальность и это самое "я так вижу". Поэтому туда можно лезть с линейкой и транспортиром, и даже получить очень важные результаты, но можно и без этого (как бы не ругали художников и певцов без академического образования, но самородков среди них побольше, чем среди математиков или физиков).
С психически больными тоже следует быть осторожным, полагаясь на логику. Они умеют её так скрутить, как дядя Ваню еще никто не ставил.
В спорах о теории заговора научная аргументация вообще бесполезна. Т.к. доказать несуществование всемирного заговора, инопланетян или чайника Рассела просто логически невозможно. А любая ссылка на научные открытия, эксперименты или статистику нивелируется аргументом "так это ж массоны так и вешают лапшу на уши через наших иностранных агентов".
Но мне кажется, что в эту компанию добавлять языковые вопросы как-то нехорошо. Что с точки зрения уважения к филологии и смежным наукам, что с точки зрения практической важности языка.
Автора на мыло! Ой, т.е. автора на бис!
Если же вернуться к самой теме обсуждения предметами обсуждения, то лично я полагаю, что Украине и Беларуси просто "не повезло", что их новые названия (практически) совпали со старыми. Нет, назовись они Уменорией и Белнаром, это бы не спасло от традиции говорить «на Украине и Белоруссия» — даже сейчас в дискуссиях на эту тему всплывают Берег Слоновой Кости, Цейлон и Сиам. Но хотя бы люди не доказывали, что "так правильно, не надо надругательств над святым русским языком", вместо того, чтобы честно говорить "я так привык и влом переучиваться на старости своих двадцати лет".
ИМХО, говорить по-новому вежливо вдвойне — и с точки зрения официальных документов/правил, и с точки зрения внимания — что для тебя это заметный вопрос, ты делаешь некое усилие над собой из уважения, а не шпаришь по привычке "Сиам". А вот выдвигать претензии каждому встречному, что он должен так говорить — вот это совсем не вежливо.
Это, кстати, к "этической аргументации" =)
Выводы надо, да? Ну, меня радует незаметная "наукизация" любого дискурса. Печалит, что люди начинают агрессивно спорить, мешая в кучу аргументацию из совсем разных сфер (вот следствие ли это холиваров, причина, или просто так совпадает?) Радует, что вместе с торжеством научных методов аргументации в быту одновременно торжествует и здоровый пофигизм, вернее, многообразие мира искусства — и говорящих "неправильно" не осуждают по статье «оскорбление и измена Родине». Надеюсь, и не станут.
А если читатели наткнутся на очередные холивары и выступления (выши)ватников в них, к примеру, то просто вспомните этот пример "противопоставления" совсем разных логик по куда более простому и абстрактному вопросу. Ладно?
P.S. Мнение, определения и аргументация автора поста могут не совпадать с тем же самым автора журнала!
no subject
При этом, и "в" и "на" встречаются и в географии. Например, "в Оренбурге", но "на Урале".
Однако, в русском языке до всех этих разрушений единой страны не было понятия "в Украине", по крайней мере ничего подобного я не помню из детства. И потому для тех, кто жил в те времена, "в Украине" звучит диковато, хотя постепенно кто-то начинает пользоваться и таким вот словосочетанием.
Мне комфортнее произносить "на Украине", поскольку с детства привык. Но тут мне на днях указали строго, что нормы русского языка таки меняются, и например нет слова "придти", а есть "прийти".
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Пункт какой-то там:
Договор, может быть, заключен...
А у тебя в посте "безотносительно чего-то". А правильно "безотносительно к чему-то".
А выше greymage пишет: "Однако, в русском языке...". А после "однако" запятая не нужна.
Как по мне, вот это вот все ничуть не менее важно, чем "вна Украина".
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Это я про Беларусь. Вот кстати посткроссинг тот же, я свой адрес пишу однозначно Республика Беларусь, а мне подписывают и Белоруссия и еще разные варианты на разных языках, многие даже имя мой неправильно пишут, вместо Алла пишут Анна и что? Подумаешь ошиблись, просто нужно быть добрее друг к другу)
(no subject)
Просто так
Re: Просто так
Re: Просто так
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)