![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вна Беларуси, или о ракурсе-экскурсе-дискурсе
Внимание: данный текст логичен и местами наукообразен, но вовсе не претендует на научность!
Напомнили мне о старинной забаве «в Украине или на Украине».
Собственно о самом предмете разговора всем известно и хорошо сказано на том же Лурке. Или тут: http://gn.org.ua/in_ua
Что вовсе не мешает людям и дальше ломать копья на эту тему. А ведь может оказаться интересным отвлечься от этой самой темы "турнира" и обратить больше внимания на форму.
Мне вот всегда больше нравились аргументы за "в". И только теперь я осознал, почему. Дядя-тормоз, ага)
Всем сёстрам по серьгам, старцам по ставцам, казакам по шашкам.
На первый внимательный взгляд неожиданное: такие баталии — традиционны для спора «технари vs. гуманитарии». Приходят первые, для которых важен алгоритм, которые работают если не с законами, то с эмпирическими правилами. И гундят: употребляется со странами и государствами, Пушкин писал, бу-бу-бу. В общем, подавайте если не первый закон Ньютона, то хотя бы правило буравчика! А в ответ получают "традиция", "сложилось". Да, гуманитарные науки вполне себе работают с такими категориями, вполне успешно. Да та же история, например, чего далеко ходить. И, казалось бы, отвечают "технарям" вполне резонно: чай филология и языковедение — не математика.
На второй же взгляд отметим, что наше общество пусть плохонько, но поддаётся «дурному» влиянию науки и логики. В нём теперь принято аргументировать свою точку зрения чем-то отличным от, например, «я так хочу, и так и будет, потому что я граф, а ты — смерд». Хотя бы «так говорил Эйнштейн/Эйзенштейн/Ницше, ты что, с ним спорить будешь?» А «мне хочется» осталось для искусства, «так принято» же — для религии, например. Что не мешает "рационалам" идти и в искусство, и в религию — и досаждать аборигенам, ой, в смысле апологетам. С разной степенью успеха и адекватности. Но то разговор вообще отдельный, а вот эти ваши филологии таки претендуют на научность, не на догмы религии или интуитивность искусства.
И в этих спорах победителей не будет, поскольку это вовсе не дискуссия симметричных позиций. Люди по обе стороны баррикад говорят на разных языках, просто сам процесс коммуникации их смешивает. Вот и кажется, что разговор идёт в одной плоскости, на одной доске. Слева белые, справа черные. Аргумент-атака, контраргумент-защита, считаем очки. А на самом деле один участник играет в (омега-)шахматы, а другой — в шашки (ставропольские).
Но мало того. Кроме аргументации разной степени строгости, есть еще аргументация личностно-этическая, например. «Не указывайте мне, я назло буду говорить "на"» или «мне пофиг, но из уважения буду говорить "в"». И т.д. и т.п.
Баба Яга против, а профессор Квиррелл — за.
Мне, очевидно, ближе технарский подход, безотносительно того, что он выступает за "в". Единообразие, универсальность и всё такое. Все эти ваши "исключения из правил" — чисто гуманитарная фишка. Квантовая механика или релятивистская не противоречат Ньютоновской, а дополняют её. И если даже у нас нет (пока?) общих правил для всех-всех-всех случаев (и даже Винни Пуха), то есть четкие указания, где какие правила использовать. Где играем в шахматы, а где в шашки.
И это же выдвигает жесткие требования к носителям "технарской" идеологии.
Оппонентам проще в том смысле, что они такими общими законами не связаны. Тут могу выбирать такой ответ и такой решение, а там — наоборот. Но и системно обосновать свою точку зрения они зачастую не могут (как показывает мой опыт, и логика таких доказательств). Почему традиция "на Украине" так свята, про традицию "Невтонов" забыли, а с кофием-кофе всё никак не получается разобраться? Ну вот так в народе (не) приживается. Как в анекдоте, "ну не получилось". Опять же, выступать с такой позиции за какое-то улучшение, деятельное изменение языка — довольно сложно. Тогда как "рационалисты" могут, основываясь на объективных факторах или формальных правилах, топить хоть за исключение исключений, хоть за переход на латиницу, хоть еще за что. Споря друг с другом и пользуясь понятными друг для друга, "математическими аргументами".
И они реже приводят в пример Тараса Шевченко, рассуждая о правилах и традициях русского, сцуко, языка.
Конструктив, Конструктив! — кричал д'Артаньян-гомосексуал.
Т.е. "технарям" проще договориться об общих правилах, как я сказал. И, зачастую, договориться вообще. Потому что в одном поле. Второй стороне проще разойтись по принципу "ну и ладно, вы так, а я так".
Поэтому встаёт вопрос о сфере применимости. Искусство у нас ориентировано на индивидуальность и это самое "я так вижу". Поэтому туда можно лезть с линейкой и транспортиром, и даже получить очень важные результаты, но можно и без этого (как бы не ругали художников и певцов без академического образования, но самородков среди них побольше, чем среди математиков или физиков).
С психически больными тоже следует быть осторожным, полагаясь на логику. Они умеют её так скрутить, как дядя Ваню еще никто не ставил.
В спорах о теории заговора научная аргументация вообще бесполезна. Т.к. доказать несуществование всемирного заговора, инопланетян или чайника Рассела просто логически невозможно. А любая ссылка на научные открытия, эксперименты или статистику нивелируется аргументом "так это ж массоны так и вешают лапшу на уши через наших иностранных агентов".
Но мне кажется, что в эту компанию добавлять языковые вопросы как-то нехорошо. Что с точки зрения уважения к филологии и смежным наукам, что с точки зрения практической важности языка.
Автора на мыло! Ой, т.е. автора на бис!
Если же вернуться к самой теме обсуждения предметами обсуждения, то лично я полагаю, что Украине и Беларуси просто "не повезло", что их новые названия (практически) совпали со старыми. Нет, назовись они Уменорией и Белнаром, это бы не спасло от традиции говорить «на Украине и Белоруссия» — даже сейчас в дискуссиях на эту тему всплывают Берег Слоновой Кости, Цейлон и Сиам. Но хотя бы люди не доказывали, что "так правильно, не надо надругательств над святым русским языком", вместо того, чтобы честно говорить "я так привык и влом переучиваться на старости своих двадцати лет".
ИМХО, говорить по-новому вежливо вдвойне — и с точки зрения официальных документов/правил, и с точки зрения внимания — что для тебя это заметный вопрос, ты делаешь некое усилие над собой из уважения, а не шпаришь по привычке "Сиам". А вот выдвигать претензии каждому встречному, что он должен так говорить — вот это совсем не вежливо.
Это, кстати, к "этической аргументации" =)
Выводы надо, да? Ну, меня радует незаметная "наукизация" любого дискурса. Печалит, что люди начинают агрессивно спорить, мешая в кучу аргументацию из совсем разных сфер (вот следствие ли это холиваров, причина, или просто так совпадает?) Радует, что вместе с торжеством научных методов аргументации в быту одновременно торжествует и здоровый пофигизм, вернее, многообразие мира искусства — и говорящих "неправильно" не осуждают по статье «оскорбление и измена Родине». Надеюсь, и не станут.
А если читатели наткнутся на очередные холивары и выступления (выши)ватников в них, к примеру, то просто вспомните этот пример "противопоставления" совсем разных логик по куда более простому и абстрактному вопросу. Ладно?
P.S. Мнение, определения и аргументация автора поста могут не совпадать с тем же самым автора журнала!
Напомнили мне о старинной забаве «в Украине или на Украине».
Собственно о самом предмете разговора всем известно и хорошо сказано на том же Лурке. Или тут: http://gn.org.ua/in_ua
Что вовсе не мешает людям и дальше ломать копья на эту тему. А ведь может оказаться интересным отвлечься от этой самой темы "турнира" и обратить больше внимания на форму.
Мне вот всегда больше нравились аргументы за "в". И только теперь я осознал, почему. Дядя-тормоз, ага)
Всем сёстрам по серьгам, старцам по ставцам, казакам по шашкам.
На первый внимательный взгляд неожиданное: такие баталии — традиционны для спора «технари vs. гуманитарии». Приходят первые, для которых важен алгоритм, которые работают если не с законами, то с эмпирическими правилами. И гундят: употребляется со странами и государствами, Пушкин писал, бу-бу-бу. В общем, подавайте если не первый закон Ньютона, то хотя бы правило буравчика! А в ответ получают "традиция", "сложилось". Да, гуманитарные науки вполне себе работают с такими категориями, вполне успешно. Да та же история, например, чего далеко ходить. И, казалось бы, отвечают "технарям" вполне резонно: чай филология и языковедение — не математика.
На второй же взгляд отметим, что наше общество пусть плохонько, но поддаётся «дурному» влиянию науки и логики. В нём теперь принято аргументировать свою точку зрения чем-то отличным от, например, «я так хочу, и так и будет, потому что я граф, а ты — смерд». Хотя бы «так говорил Эйнштейн/Эйзенштейн/Ницше, ты что, с ним спорить будешь?» А «мне хочется» осталось для искусства, «так принято» же — для религии, например. Что не мешает "рационалам" идти и в искусство, и в религию — и досаждать аборигенам, ой, в смысле апологетам. С разной степенью успеха и адекватности. Но то разговор вообще отдельный, а вот эти ваши филологии таки претендуют на научность, не на догмы религии или интуитивность искусства.
И в этих спорах победителей не будет, поскольку это вовсе не дискуссия симметричных позиций. Люди по обе стороны баррикад говорят на разных языках, просто сам процесс коммуникации их смешивает. Вот и кажется, что разговор идёт в одной плоскости, на одной доске. Слева белые, справа черные. Аргумент-атака, контраргумент-защита, считаем очки. А на самом деле один участник играет в (омега-)шахматы, а другой — в шашки (ставропольские).
Но мало того. Кроме аргументации разной степени строгости, есть еще аргументация личностно-этическая, например. «Не указывайте мне, я назло буду говорить "на"» или «мне пофиг, но из уважения буду говорить "в"». И т.д. и т.п.
Баба Яга против, а профессор Квиррелл — за.
Мне, очевидно, ближе технарский подход, безотносительно того, что он выступает за "в". Единообразие, универсальность и всё такое. Все эти ваши "исключения из правил" — чисто гуманитарная фишка. Квантовая механика или релятивистская не противоречат Ньютоновской, а дополняют её. И если даже у нас нет (пока?) общих правил для всех-всех-всех случаев (и даже Винни Пуха), то есть четкие указания, где какие правила использовать. Где играем в шахматы, а где в шашки.
И это же выдвигает жесткие требования к носителям "технарской" идеологии.
Оппонентам проще в том смысле, что они такими общими законами не связаны. Тут могу выбирать такой ответ и такой решение, а там — наоборот. Но и системно обосновать свою точку зрения они зачастую не могут (как показывает мой опыт, и логика таких доказательств). Почему традиция "на Украине" так свята, про традицию "Невтонов" забыли, а с кофием-кофе всё никак не получается разобраться? Ну вот так в народе (не) приживается. Как в анекдоте, "ну не получилось". Опять же, выступать с такой позиции за какое-то улучшение, деятельное изменение языка — довольно сложно. Тогда как "рационалисты" могут, основываясь на объективных факторах или формальных правилах, топить хоть за исключение исключений, хоть за переход на латиницу, хоть еще за что. Споря друг с другом и пользуясь понятными друг для друга, "математическими аргументами".
Конструктив, Конструктив! — кричал д'Артаньян-гомосексуал.
Т.е. "технарям" проще договориться об общих правилах, как я сказал. И, зачастую, договориться вообще. Потому что в одном поле. Второй стороне проще разойтись по принципу "ну и ладно, вы так, а я так".
Поэтому встаёт вопрос о сфере применимости. Искусство у нас ориентировано на индивидуальность и это самое "я так вижу". Поэтому туда можно лезть с линейкой и транспортиром, и даже получить очень важные результаты, но можно и без этого (как бы не ругали художников и певцов без академического образования, но самородков среди них побольше, чем среди математиков или физиков).
С психически больными тоже следует быть осторожным, полагаясь на логику. Они умеют её так скрутить, как дядя Ваню еще никто не ставил.
В спорах о теории заговора научная аргументация вообще бесполезна. Т.к. доказать несуществование всемирного заговора, инопланетян или чайника Рассела просто логически невозможно. А любая ссылка на научные открытия, эксперименты или статистику нивелируется аргументом "так это ж массоны так и вешают лапшу на уши через наших иностранных агентов".
Но мне кажется, что в эту компанию добавлять языковые вопросы как-то нехорошо. Что с точки зрения уважения к филологии и смежным наукам, что с точки зрения практической важности языка.
Автора на мыло! Ой, т.е. автора на бис!
Если же вернуться к самой теме обсуждения предметами обсуждения, то лично я полагаю, что Украине и Беларуси просто "не повезло", что их новые названия (практически) совпали со старыми. Нет, назовись они Уменорией и Белнаром, это бы не спасло от традиции говорить «на Украине и Белоруссия» — даже сейчас в дискуссиях на эту тему всплывают Берег Слоновой Кости, Цейлон и Сиам. Но хотя бы люди не доказывали, что "так правильно, не надо надругательств над святым русским языком", вместо того, чтобы честно говорить "я так привык и влом переучиваться на старости своих двадцати лет".
ИМХО, говорить по-новому вежливо вдвойне — и с точки зрения официальных документов/правил, и с точки зрения внимания — что для тебя это заметный вопрос, ты делаешь некое усилие над собой из уважения, а не шпаришь по привычке "Сиам". А вот выдвигать претензии каждому встречному, что он должен так говорить — вот это совсем не вежливо.
Это, кстати, к "этической аргументации" =)
Выводы надо, да? Ну, меня радует незаметная "наукизация" любого дискурса. Печалит, что люди начинают агрессивно спорить, мешая в кучу аргументацию из совсем разных сфер (вот следствие ли это холиваров, причина, или просто так совпадает?) Радует, что вместе с торжеством научных методов аргументации в быту одновременно торжествует и здоровый пофигизм, вернее, многообразие мира искусства — и говорящих "неправильно" не осуждают по статье «оскорбление и измена Родине». Надеюсь, и не станут.
А если читатели наткнутся на очередные холивары и выступления (выши)ватников в них, к примеру, то просто вспомните этот пример "противопоставления" совсем разных логик по куда более простому и абстрактному вопросу. Ладно?
P.S. Мнение, определения и аргументация автора поста могут не совпадать с тем же самым автора журнала!
no subject
При этом, и "в" и "на" встречаются и в географии. Например, "в Оренбурге", но "на Урале".
Однако, в русском языке до всех этих разрушений единой страны не было понятия "в Украине", по крайней мере ничего подобного я не помню из детства. И потому для тех, кто жил в те времена, "в Украине" звучит диковато, хотя постепенно кто-то начинает пользоваться и таким вот словосочетанием.
Мне комфортнее произносить "на Украине", поскольку с детства привык. Но тут мне на днях указали строго, что нормы русского языка таки меняются, и например нет слова "придти", а есть "прийти".
no subject
Но что такое чистая география?
Мой пост именно об аргументации и видении, а не о том, как нужно писать.
P.S. Честно говоря, вижу слабую связь между "привык произносить", "указали строго" и "нормы меняются". Есть разговорный язык, есть литературный. Да, нормы меняются и там и там, вопрос, кому и как это определять и фиксировать)
no subject
http://blog.liga.net/pics/sheliazhenko/003-irj-liga.jpg
Думаю, вы это и сами видели.
no subject
no subject
no subject
"Беларуский" выглядит как-то непривычно и коряво.
no subject
no subject
no subject
Пункт какой-то там:
Договор, может быть, заключен...
А у тебя в посте "безотносительно чего-то". А правильно "безотносительно к чему-то".
А выше greymage пишет: "Однако, в русском языке...". А после "однако" запятая не нужна.
Как по мне, вот это вот все ничуть не менее важно, чем "вна Украина".
no subject
Учитывая, как меняются правила и нормы, и насколько правила бывают абстрактны ("конечно" и запятая, например), я никогда не записывался в граммар-наци) Знаешь, это как в статистике, при опросах, например: оценка погрешности измерений с вероятностью 50% — глупо и бесполезно, с вероятностью 90%-95% — стандартно, с вероятностью 100% — невозможно.
no subject
no subject
Безотносительно.
:-)
no subject
no subject
... У меня есть знакомый, который рассыпает запятые где угодно, хоть и между подлежащим и сказуемым, хоть где. Я сначала постоянно спотыкалась на его текстах, потом на месте этих запятых мысленно делать паузу. Читать стало чуть проще (хоть и не намного). ))
*задумалась, как пишется: ненамного или не намного. )))*
no subject
Это я про Беларусь. Вот кстати посткроссинг тот же, я свой адрес пишу однозначно Республика Беларусь, а мне подписывают и Белоруссия и еще разные варианты на разных языках, многие даже имя мой неправильно пишут, вместо Алла пишут Анна и что? Подумаешь ошиблись, просто нужно быть добрее друг к другу)
no subject
А так, да, официальным органам — официальное, а обычным людям — житейское)
Просто так
Вот им в Б регулярно доставляют письма для 3-В, почтальоны считают, что люди латиницей пишут, даже если все остальное на кириллице.
Re: Просто так
Re: Просто так
no subject
Англия это Great Britan, но Грейт Братаном мы её не зовём. Россия это Россия, но почему-то в Грейт Братан её называют Russia.
Так что споры и требования из этой области, как по мне, бессмысленны. :)
no subject
no subject
no subject
no subject