Аналогичные фигуры

[grattoir]

Скорее для себя, опять же.
Старое, но раньше никак не мог сформулировать, что смущает, а теперь понял.

Среди некоторых людей, ярых сторонников русского мира, иногда встречается сожаление о Дэн Сяопине, вернее, о его отсутствии.

Двадцать пять лет назад великий Дэн Сяопин сделал своему любимому Китаю прививку от лютого бешенства. Болезненную, но необходимую. Фактически - выиграл третью опиумную войну и сделал КНР супердержавой. (П.) Можно угадать дату поста, да, запись не свежая.
Сразу в комментариях, например:
А Путин сделал так, что про Болотную через несколько лет никто и не вспомнит, дату уж точно. Спасибо Дэн Сяопину за положительный и Януковичу за отрицательный опыты.
Жаль, не нашлось в СССР своего Дэн Сяопина, который в августе 1991 года поступил бы с ельциноидным майданом так, как он этого заслуживал.
И жаль, не нашлось снайпера-патриота, который снял бы эту пьянь с танка.

А вот свежайшее (собственно, спасибо автору, что помог сформулировать):
И почему у СССР в лихое время не нашлось своего Дэн Сяопина? Если же брать более поздний период, то и Украине не помешал бы свой "китаец". Глядишь, и не стала бы нацистской окраиной... (З.)
И тут меня осенило. Стоп.
Украина... Улучшение отношений с Западом, никаких улучшений отношений с правопреемницей СССР, реформы, подавление протестов, применение армии и танков против своего народа. Может, и из-за него в т.ч. Украина и не стала "нацистской окраиной" прародительницы рашизма...
Но ведь при этом по мнению большинства таких людей "Парашенко" — гад такой, который должен ответить за свои преступления, убийство своих граждан! А Янукович слабак, что не подавил Майдан!

Еще один прекрасный пример, как в соседних пластах сознания могут спокойно уживаться совершенно противоположные убеждения, просто потому, что вместе они редко используются, обычно только последовательно-параллельно.
P.S. Так что мысли не о Сяопине или Порошенко, скорее об аберрациях сознания.

Ну и отдельно от темы понравилось замечание друга: если это пишут фантасты, то все ок, у них с расхождением пластов норм <...> любили Родину еще тогда, когда любить было ее не модно

Comments

[greymage.livejournal.com]

Для меня это сложно. :-) Но прародительницу рашизма оценил. :-)))

[grattoir.livejournal.com]

Не верю! ;-)

Я честно предупредил и зачеркнул)

А вообще интересный феномен, в который можно углубляться бесконечно. Аргументы и мемы отражают друг друга, так что с одной стороны всегда будь готов, что твои слова повернутся против тебя, с другой — если избегать определенных меток и писать общими фразами, можно выдавать один текст как соглашение с любой из сторон (чем, кстати, сейчас пользуются многие музыканты, например).
Так что про окраину и прародительницу - только пример в примере в примере, причем без особого углубления. Можно было бы действительно красиво обыграть, но как-то не сообразилось( Боюсь, большинство вообще не поймет всей(?) соли в использовании "окраинства".

[greymage.livejournal.com]

Ну, в разные периоды разные люди выглядят совсем другими. ) повернулись иной стороной, так сказать. )

[grattoir.livejournal.com]

Тут периоды могут совсем подряд идти (что и показано в примере). Да и когда говорят о разных периодах с разной оценкой практически одномоментно...
Так что тут скорее не планеты, поворачивающиеся другой стороной месяцы и годы, а калейдоскоп. Щелк — и из тех же, вроде бы, стекляшек получается совсем другой узор. А потом третий, и четвертый...

Другой вопрос, что на этом фоне легко впасть в другую крайность — все одинаковые и всё симметрично. Сегодня наши сокрушаются после трагедии, а ваши радуются, а завтра наоборот. Завтра наши ругают радующихся чужому горю, а послезавтра сами шутят на смерти. Вчера танк переехал легковушку с людьми, а завтра бронемашина — детей.
И такое восприятие тоже будет ошибкой. А все эти ошибки накапливаются и множатся. А потом твоя моя не понимать, бэндера, путлер, правосеки, очередное нарушение мирного договора.

[m61.livejournal.com]

А, по-моему, никаких противоречий тут нет: люди оценивают _со своей точки зрения_, лучше или хуже стало стране в результате таких действий. Т.е.: не сами действия самоценны, а их последствия (а еще точнее - отношение данного конкретного оратора к этим последствиям).

[grattoir.livejournal.com]

Моральный релятивизм?)

Всё-таки даже если и так, мало кто рассуждает в таком циничном контексте (но есть такие). Хочется говорить, оправдываться абсолютными ценностями и верить в них (что и делается). Слезинка ребенка, жизнь и смерть, спасение страны, добро и зло, совесть, жалость, да хотя бы принцип меньшего зла на худой конец.
А то ведь совсем никак оценивать нельзя будет, как в анекдоте:
Я лечу на самолете - это хорошо. Самолет потерпел аварию - это плохо. У меня есть парашют - это хорошо. Он не раскрылся - это плохо. Я падаю в стог сена это хорошо. В стогу торчат вилы - это плохо. На вилы я не попал - это хорошо. В стог тоже - это плохо. Меня привезли в больницу - это хорошо. И сделали операцию - это плохо. Доктор сказал, что буду жить - это хорошо. Но только пять минут...
И так до бесконечности, помноженной на субъективность и неинформированность.
Тем более, когда рассуждают о событиях и людях из совсем других стран.

[m61.livejournal.com]

Моральный релятивизм - да, пожалуй, а вот насчет цинизма я не уверен.

Собственно, и моральный релятивизм-то тут такой, чрезвычайно широко распространенной разновидности: когда какое-либо действие оценивается в зависимости от намерений и получившегося результата. То есть: воткнутый в живот нож - совершенно по-разному оценивается в случае хирурга на операции и в случае гопника в подворотне.

спасение страны, добро и зло, совесть, жалость, да хотя бы принцип меньшего зла на худой конец.

Ну да, именно так. В одном случае считается, что правитель страну спас (путем совершения наименьшего зла), в другом - что он ее окончательно гробит.

Иное дело - тут я совершенно согласен - что рассуждать (и действовать) тут должны жители этой конкретной страны, а не какой-либо посторонней.

[grattoir.livejournal.com]

Про цинизм я скорее с долей юмора. Вон, в приведенных цитатах как-то не пишут "Петя гад, потому что договорился о санкциях и я теперь больше плачу за продукты". Или, хотя бы, "мне кажется, что силовое воздействие тогда, конечно, в рамках закона, позволило бы сохранить страну и сегодня мы бы жили лучше". Нет, великие страны, нацистские окраины и всё в таком духе. Даже авторам комментариев можно судить, кого, как и в каком количестве надо убивать, а кого нельзя.

оценивается в зависимости от намерений и получившегося результата.
Тут проблемы в том, что
- намерения вообще невозможно оценить. Пусть врач убил пациента, установленный суд будет рассматривать дело по установленной процедуре, и наличия мотива для осуждения совсем недостаточно.
- результат очень сложно оценить. Мне в этом смысле очень нравятся высказывания a la "ну и чего вы добились своим Майданом? Это же из-за него сейчас такой ужас!" А вот нарушена чистота эксперимента, неизвестно, что было бы после Майдана после постороннего вмешательства.
- с рассмотрением альтернативы всё совсем сложно, история и сослагательное наклоненние. Кто-то возьмется доказать, например, что без того же Дэн Сяопина в Китае сейчас всё было бы ужасно, пусть те студенты и остались бы живы?
- Какой срок для оценивания? Например, уверенно утверждать, что Порошенко спасает или гробит страну, явно рановато. Узнаем кто был прав лет через пятьдесят?
Ну и т.д.

Так что проблема: рассуждать-то так можно, а аргументированно дискутировать — затруднительно. Как-то всё очень неопределенно и субъективно. Т.е. что-то типа "я так думаю. - Твоё право." Хеппи-энд.
А вот если мы признаем какие-то общие для всех этические ценности, то, пусть и с кучей "но", диалог возможен.

P.S. Да, чуть не забыл, вынесу отдельно, хотя в другой форме уже упоминал. Но надо остановиться отдельно. Вопрос единообразия аргументов и стиля аргументации. Пусть релятивизм. Тогда говорим, например: судить надо не за поступок, а за результат. В Китае результат оказался успешен, Дэн — молодец. Если Порошенко загубит страну — он плохой, но не потому, что убивал (?) свой народ, женщин и детей, а потому, что делал это зря.
А так, почему-то, одних судим за результат, других за поступок, третьих — за намерение, четвертых — за отсутствие поступка и т.д. Даже при индивидуальном подходе должна быть одна, общая для всех, схема рассмотрения.