Этика, логика, психология и прочие глупости

[grattoir]

Много букв о "Боинге" и ситуации вообще. В технике, авиации, самолетостроении и вооружении я совсем не разбираюсь, но вижу некоторые реакции, возникающие мифы с вопросами и понимаю, что они совсем уж абсурдны. Естественно, везде IMHO, но я стараюсь честно обосновывать. В общем, этот текст — такая себе вторая производная, больше не о падении, а о реакции на него. Вопросы местами просто обобщения, местами — конкретные цитаты.

Почему столько внимания этому самолету, когда столько мирных людей гибнет в Донецке, Луганске/когда наши самолеты постоянно сбивают?
То, что это международный скандал — цинично, но правда. Но я о другом. Естественно, любые смерти — это плохо, любых погибших мирных людей жаль, это трагедия. Но эти люди не только не имели никакого отношения к боевым действиям (в отличие от украинских пилотов, десантников, простых солдат), но и имели куда меньше отношения и возможности выбора, чем мирные жители территории проведения АТО. Им никто зеленый коридор из самолета не организовывал, не давали возможности выбрать — оставаться в зоне АТО на свой страх и риск и пытаться эвакуироваться, смело помогать ополченцам или храбро поддерживать войска. Они просто летели из одного мирного города в другой и у них не было никакой возможности, никаких шансов на что-то повлиять.

Кто виноват?
Вопрос, естественно, не в моей компетенции. Я просто процитирую два высказывания одного и того же человека: "Кстати, я точно знаю, кто виноват в этой трагедии. Это правительство той территории, где шла война. Потому что любое законное вменяемое правительство должно было объявить эту зону закрытой для полетов." (http://dr-piliulkin.livejournal.com/555644.html), "Судя по начавшимся крикам либерасни "неважно, чья была ракета, все равно виноват Путин" - ракета была украинская. Все как в 2001. Мерзость и гнусность. Подлость и лживость." (http://dr-piliulkin.livejournal.com/556823.html) Хорошо сочетается, да?
В общем, если "кто сбил" еще можно узнать, чисто теоретически, то "кто виноват" — вопрос, не имеющий общего ответа. Кто сбил, кто направил туда самолет, кто снабдил стрелков оружием, кто отдал приказ, кто начал боевые действия, кто их спровоцировал, кто спровоцировал на провокацию... "Украинцы" уверены, что сбили пророссийские силы, "россияне" — что как ни доказывай они чужую вину, мир всегда будет настроен против них. Даже если взять конкретные факты, практически нереально доказать, что не было работы спецслужб по их искажению, международного заговора с целью сокрытия и т.д. и т.п., что уж говорить о вариантах "виноват тот, кто первый начал".

Но необходимо было закрыть эту зону для полетов гражданских самолетов?!
Мне кажется, что да, но нужно смотреть международную практику, приводить конкретные примеры (не)образования бесполетных зон и введения различных ограничений.
А то, что «Боинги» не должны летать в районах боевых действий – это несерьезно. Откройте flightradar и убедитесь сами, как они прямо сейчас прекрасно летают и над Афганистаном, и над пакистанской зоной племен, и над погрязшей в гражданской войне Сирией, и над Ираком с его исламским халифатом Ирака и Леванта, и над Израилем, чье небо сейчас изрезано хамасовскими «Кассамами». И нигде никого не сбивают, потому что высота более 10 км считается безопасной, а от незаконных бандформирований изо всех сил берегут оружие такой мощности. (http://slon.ru/world/chto_budet_posle_boinga-1129723.xhtml) Не проверял, правда ли это, надо сделать, но у меня флайтрадар очень сильно виснет и глючит.

А вообще пока комментарии и снимки карт полетов, выкладываемые разнообразными деятелями, до одури противоречивы, разнообразны и многочисленны.
Самолет специально отклонили от курса.
Судя по http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17 (один раз таки нормально открылся), вроде бы отклонения от курса — стандартное явление (что логично, не трамвай же), и в этот раз всё было в рамках. Но ничего не утверждаю: может ссылка не та, или данные по ней не те, или я не так понял.

http://www.stopfake.org/tragediya-malazijskogo-avialajnera-analiz-gipotez/
Тут и об отклонении от курса, и о снижении, и об охоте за бортом №1 Путина (вот это совсем невнятно, учитывая плетущиеся сложные конспирологические теории). Плюс в комментариях рассуждения о подслушанных СБУ переговорах и проблемой с их датировкой, но переговоры я вообще не рассматриваю, как аргумент, у нас постоянно кто-то кого-то подслушивает и УЗНАЁТ!
Можно считать СтопФейк заангажированным проукроамериканским ресурсом, иногда он ошибается, но таки значительно аргументированнее и адекватнее того же Шария, который как бы выдает самую объективную и настоящую правду, но в интересах ополченцев (об официальных СМИ я молчу)
Может ли сегодня официальный Киев прокомментировать сообщение в соцсетях якобы от испанского диспетчера, работающего на Украине, что сбитый Boeing сопровождали два военных украинских самолёта?
http://www.stopfake.org/lozh-ispanskij-dispetcher-rabotayushhij-v-kieve-soobshhil-o-prichastnosti-ukrainskih-samoletov-k-padeniyu-boinga/ Для нелюбителей СтопФейка — Шарий: https://www.facebook.com/anatolijsharij/posts/10204477930736730


Сбили ополченцы и сами признались.

Бритва Оккама и английская пословица голосуют за. Если самолет упал, пролетая над местами боевых действий, то его сбили. Если ополченцы признались, что сбили самолет примерно в то же время и в том же месте, что и малайзийский, то это он и есть.
Есть два но. "Настоящесть" сообщения, благо всё быстро потерли. Однако, судя по количеству разных отсылок, источник был настоящим (http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1325017 например). Конечно, его могли взломать хакеры СБУ, да, а все российские СМИ просто повелись.
Второй вопрос — ополченцы могли просто довольно офигеть, что упал очередной украинский самолет, и с радостью записали его на свой счет, мол, какие они крутые. А когда оказалось, что самолет немного не украинский, стали быстро прибирать. Вообще, об этом хотелось бы поговорить немного больше, но позже.

А в 2001 уже сбили российский самолет/А в 1978 уже сбили корейский самолет...
Эти отсылки как-то бессмысленны, найти подходящие аналогии можно всегда. Сочетать несколько фактов из разных времен если и стоит, то очень аккуратно. Например, теперь есть тренд в другую сторону: мол, нынешние события хорошо показывают, что и как Россия делала с Грузией и с Чечней в соответствующих конфликтах. При этом второй тред — постоянно вспоминать чеченские события, мол вы тогда всех громили, выжигали Чечню, а теперь вовсю миротворцев строите из себя.
А использовать как доказательство то, что когда-то что-то подобное случилось — нельзя. Как дополнительный аргумент для убеждения можно, работает в обе стороны, как мы видим.

Правило сформулировано в Риме и является фундаментом любого расследования, потому что все остальное - от лукавого. В чьих интересах произошло преступление, тот и причастен. А в том, что трагедия с "Боингом" нам не была нужна, очевидно всем. Другое дело - хунта, которая терпит военное поражение, сравнимое с военной катастрофой и ищет повод, чтобы хозяева ворвались на территорию Украины уже без всяких конспиративных ужимок. Для хунты погибший "Боинг" стал подарком, а в их дьявольское (в буквальном смысле слова) везение пусть верят люди наивные. (http://vadim-panov.livejournal.com/247410.html)
Опять же, если исходить из того, что всё происходит только в интересах конкретных лиц, причем интересах очевидных, то можно зайти очень далеко. Например, продолжим цепочку. Бомбить мирных жителей не выгодно Украине, которая может победить только за счет мирового давления в нужную сторону. А вот сепаратистам и России очень выгодно представлять украинские войска карателями.
Но тут можно сказать, что Америка нуждается в запасах газа, поэтому жителей Востока хотят просто уничтожить, чтобы быстро и дешево начать добычу. А на это можно вспомнить, что Россия заинтересована в сохранении цен на энергоресурсы, поэтому в её интересах присвоить данные территории или устроить на них вечную войну. И т.д. и т.п.

В этой истории самое неприятное — неприкрытая радость украинских СМИ и блогеров сразу после известия о гибели пассажирского самолета и трех сотен человек: "Ура, наконец-то доказано, что они настоящие террористы!"/Россияне первым делом переводят стрелки/...
Последние дни вообще очень показательны в плане реакций, взять то же происшествие в московском метро. Естественно, комментарии после этого крушения в духе "100% ни йоты жалости к этим отбросам, пусть мрази все передохнут" или "А мы веселимся и прыгаем. Потому-что чем больше вас ватников сдохнет там у вас в Параше тем меньше нам придется вас закапывать на нашей земле" полностью идиотичны и бесчеловечны. С другой стороны, те, кто бурно обращает на них внимание, почему-то зачастую игнорируют комментарии, например, после наводнения во Львовской области (середина мая): "Ну вот, мы ещё войск не ввели, а они уже обмочились ))", "Жаль не утопли все!", "Я тоже не злорадствую, но и глубоким сочувствием не переполняюсь, состояние как 11 сентября 2001 года". Вот, например, несколько комментариев после новости о самолете: "Нет, он вез гуманитарную помощь карателям - памперсы и валерьянку...", "американцы вели на убой Боинг, прямо на ПВО. Им нужны жертвы белых людей", "Даже если версия об ополчении верна, то люди погибли из-за позиции Малайзии. От гордыни. Летчики ведь явно уведомили о своем полете только "официальные, легитимные, патриотические и ни в коем случае не фашисткие власти Украины" (с)А вот признали бы официально республики - и чисто технически по закону их авиакомпании обязаны были бы предупредить все стороны. Были сбиты по своей дурости и вина полностью на их стороне. Правительство Малайзии своим непризнанием ДНР и ЛНР убила своих граждан", "Как только в зоне АТО начался разгром украинских войск, попахивающий натуральной катастрофой с далеко идущими последствиями, как тут очень вовремя падает гражданский самолет третьей стороны с диким количеством пассажиров на борту. Уже завтра мы оглохнем от воя мировой прессы. ", "Начинает подтверждаться история с "маринованными трупами". Есть НЕ НУЛЕВАЯ вероятность, что данный борт вез тела умерших в заметном количестве. Или же больных и не самостоятельных людей. Именно их паспорта - лежали в коробочке. Уже даже от стрелка прошло подтверждение странного состояния трупов и их "не свежести". А это и правда крайне странно..." Масонских зомби-то не жалко.

В общем, как по мне, у большинства злорадно критикующих чужие злорадные комментарии никакого морального права на это нет. Зачастую у них эта самая критика идёт вместе (а то и вместо) с выражением скорби и сочувствия, не отходя от кассы. А бывает, повторюсь, что и скорби никакой, только критика, обсуждение политики или радость, что "наши комментаторы лучше ихних".
Я, если что, никаких требований "человечности" не выдвигаю. Можно в таких случаях выразить сочувствие жертвам и их семьям, ужас от случившегося, промолчать, поговорить о другом или просто написать в своей ленте "москвичи, вы как, целы?"
Впрочем, всё равно в итоге всё выливается в тщательный подсчет количества "хороших людей":


Кстати о комментариях.
"Американцы, конечно, продвинутая нация, но ее политический класс верит в мистические совпадения и пытается их воспроизвести искусственно, если они сами по себе никак не высвечиваются. В каком-то смысле эта манипуляция попахивает карго-культом. Ну когда древние островитяне из деревьев и глины имитировали аэропорт, который, по их верованиям, должен спустить с неба бензиновые зажигалки, ружья и журналы "плэйбой".
Этот "боинг" имитирует южнокорейский 83 г.
То есть амрериканцы имитировали то и это, и эрцгерцога заодно. Европейцы должны все это схавать. Ну они ж не идиоты, что-то понимают. "Они должны нам помочь за просто так" - рассуждает американский политический класс. "Да, это будет для них немного лживо и неприятно. Но ведь раньше мы помогли этим блядям. Теперь их очередь!". В логике американского политического класса это - норма.
Там пошла тема на повышение градуса. По идее этих добрых людей, устроивших полет агнцев над Донецком во времена гражданской войны, надо бы судить в гаагах. Но кто ж его посадит, памятник Свободе?" (http://valery-pavlov.livejournal.com/1060530.html)
Не мог не привести этот чудесный, случайно найденный пост. Аналогичные не то, чтобы в большом количестве, но встречал. Как по мне — бред. Америке можно много чего предъявить, но о своих гражданах она заботится, если бы такое произошло и открылось (а кто может гарантировать, что никогда не откроется?), Уотергейт бы мирно курил в сторонке. Т.е. наличие американцев на борту пусть косвенно, но доказывает, что Америка совсем не при делах (ну да, может там зомби были разве что, см. выше.) Если думать о Путине что-то хорошее, то отсутствие россиян на борту намекает, что Россия напрямую может быть причастна. Но я ничего хорошего о Путине не думаю, так что как аргумент это не рассматриваю.
UPD. Уже пишут, что американцев там не было/было несколько человек, ученых было штук 6, может чуть больше %) В общем, как-то всё мутно.

Ну и о мистических совпадениях... К приведенным ранее "аналитическим ходам" добавлю еще немного: "А если это бактериологическая атака, а вся шумиха лишь прикрытие? Пишут, что самолет вез вирусологов на конгресс в Австралии. Представьте, что сейчас с Донецка начнется эпидемия", "Бортовой номер рейса MH370, пропавшего в марте - 9M-MRO. Бортовой номер рейса MH17, "упавшего" вчера - 9M-MRD", "Так писали, что трупы — чуть ли не обескровленные. Тогда вопрос: после кого или чего трупы?", "Рейс МН17, Боинг 777, 17 число, 7-го месяца.
Самолет совершил первый полет ровно 17 лет назад - 17 июля 1997 года.", "Еще не известно какие образцы вирусов летели вместе с учеными на конференцию по спиду. А то повымирает ополчение нахрен. Первый Боинг кстати тоже вирусологов вез. Совпадение?" Но в мистические совпадения, конечно, верят именно американцы.

И еще немного комментариев, раз уже два раза тема зашла:

"тут 3 месяца переживаю о борьбе Донбасса - десятки тысяч так или иначе пострадавших: от беженцев до убитых\раненых.
ща упал самолет: 300 человек, а мысль только одна: только бы не помешали Игорю Стрелкову делать дело. лишь бы доказательства непричастности ДНР нашлось - провокация своих целей не достигла."
"Даже если это были и ополченцы, то особо винить их в этом не за что, т.к. при такой интенсивности боев (уничтожено 35 танков и 86 БТР за неделю+самолеты и вертолеты+1600 убитых) солдат стреляет уже во все, что движется со стороны врага. Не думаю, что они могли предположить, что кто-то в здравом уме полетит на гражданском самолете в зону ТАКИХ боевых действий. В любом случае 100% вина за случившиеся на украинских диспетчерах."
"Ой ну прям проблема, сбили да сбили, большая потеря, эти ублюдки США и гейропейцы жря пончики наблюдают как два братских народа друг друга мочат, и посмеиваются, так сука им и надо, будут теперь знать что если в одном месте бухнет в другом тоже бухнет, кроме того говорят там "ученые" исследователи ВИЧ летели, вот им там самое место в аду, чтобы не объебывали народ, что ВИЧ причина СПИДа, ВИЧа вообще не существует, такие дела"

Накануне, 15 июля, произошла катастрофа в московском метро, погибли 23 человека. В.Путин выразил соболезнования родственникам погибших. Однако он не информировал об этом ни президента США, ни российских граждан. Он также не призывал своих коллег по кремлевскому руководству почтить память погибших российских граждан на российской территории, в столичном метрополитене.(http://aillarionov.livejournal.com/717307.html)
Если правда, то интересное наблюдение. Я комментировать не буду.

"Противникам России будет наплевать на любые доказательства.
Это отличный повод обвинить Россию и они его не упустят.
А на любые улики и доказательства просто закроют глаза."
Отлично сочетается, например, с дуплетом:
"Вероятность того, что самолет сбили киевские войска я оцениваю процентов в 70-80. По целому ряду причин. Включая фальшивый твиттер "испанского диспетчера" (если вдруг он не фальшивый, то вероятность 99%)", "Классическое прикрытие - нагнать приятной для врага пурги, заставить противника ее повторять, потом торжественно пургу разоблачить.Очередной "распятый мальчик"." (в ответ на то, что доказали: твит авиадиспетчера-испанца — фейк, http://dr-piliulkin.livejournal.com/555779.html?thread=78117123#t78117123).

Тут еще немного конспирологических теорий: http://shurigin.livejournal.com/532723.html http://papasha-mueller.livejournal.com/2442526.html http://eugene-df.livejournal.com/791000.html Еще есть об ополченцах-террористах: http://razbudili.livejournal.com/88669.html
Об охоте за "красным октябрем", ой, т.е. бортом Путина я даже говорить не вижу смысла, если что.

Я не знаю, кто сбил, мне кажется вероятней версия с сепаратистами, но я могу быть пристрастен. Тем не менее, эта версия, даже с вариациями, стройнее десятка разнообразнейших противоположных.

С другой стороны, такие разночтения и куча инфомусора могут с высокой степенью вероятности означать, что произошла случайность. Иначе всё было бы куда четче и спланированнее. Можно, конечно, кивнуть на промашки украинских спецслужб (российские ж не промахиваются?!), но слишком уж всё сложно.

И да, подозреваю, что все стороны пострадали из-за вбрасывания дезы. У нас давно уже нельзя понять из новостей, что происходит, а тут вдруг случилось, и что имеем? Есть "буки" у сепаратистов, нету их, посты о том, что есть — стираются, если есть, то непонятно, забрали у украинцев или получили от россиян, украинцы всё опровергают, но сообщают, что захваченные "буки" были поломаны, Кургинян хвастается, что быстро починят, но его репутацию уже успел подмочить скандал с оставленным Славянском, пост о сбитом самолете, как я писал выше, тоже может быть дезой для устрашения украинских летчиков/ошибкой, но и он стирается. А на фоне всего этого куча фотографий комплекса с обеих сторон, причем нигде нет фотографий полного комплекта, а уж где снимали — и вовсе сложно определить. Виртуальный мир начинает диктовать свою волю миру реальному. И продолжает расти и шириться, как видно из упомянутых выше теорий. Надеюсь, этот случай чему-то научит и тех, и других великих инфостратегов и инфодиллеров (сами вынуждены разгребать свою же дезу), но сомневаюсь. Собственно, судя по всему, с "Боингом" всё будет так же, как и с майданом и сепаратистами: у одних будет свои правда и виновник, у других — свои, причем таки совсем другие (и два варианта — это в лучшем случае). Несколько примеров соответствующих рассуждений я уже привел, а это капля в море. В общем, если какие-то активные действия будут (а не просто всё замнут, что с этических позиций практически недопустимо, но всем наиболее выгодно), то получится еще один шаг к очередному "железному занавесу", по обе стороны от которого совершенно различные миры.

P.S. Возможно, добавлю какие-то упущения, которые, конечно есть, но время и пространство ЖЖ не резиновые же!

Comments

[gray-bird.livejournal.com]

В информационной войне любой реальный факт выгоден всем, на его основе можно делать любые интерпритации. Ну а кто кого переиграет продвигая версии вопрос другой.

[grattoir.livejournal.com]

Ну вот термин "информационная война" в моём понимании определяет некий пласт действий, стратегии, подачи информации. А теперь я этого отделения пласта не вижу — версии строит каждый, новости опровергают друг друга, вбрасываемая деза основывается на чужой дезе. Впрочем, об этом давно пишут, но чуть в другом контексте — цензуры. Вместо извлечения/сокрытия нужной информации создается белый шум, в котором просто невозможно ничего определить. Сплошной туман с ёжиками. И это получается очень странный мир. Не старый, где кот или жив, или мертв (воспользуюсь банальной метафорой), не новый, где кот с вероятностью 20% жив, а с вероятностью 80% — не очень, а новейший (не в плане физики, а в плане культуры), где кот одновременно и жив, и мертв, но это никого не волнует, т.к. все данные эксперимента записаны в соответствующие журналы задолго до самого эксперимента. Боюсь, тут уже цель "переиграть" просто не ставится — незачем, у нас будет своя игра с ополченцами и террористами. Если читали Олдей, то вот, множатся новые Номосы.

[kurare-ka.livejournal.com]

По поводу цитаты "Сводки от Стрелкова" - он не раз писал, что к этой группе не имеет ни малейшего отношения, она зарегистрирована без его согласия и согласования, информацией он их не снабжает.
"Испанский диспетчер" опять всплыл, очередной виток доказательств, что это не фейк, реальный человек, четыре года в твиттере писал...

[grattoir.livejournal.com]

По цитате вопрос сложный. Их явно было несколько, судя по скриншотам, из разных мест. Проверить явно откуда — теперь затруднительно, как и проверить связь между Стрелковым, его людьми и ведением этих форумов и сайтов. Тем не менее я раньше не замечал конкретных разногласий (мол, постят дезу, не читайте эти вредные группы); в таких группах обычно говорят, что мы постим сводки от Стрелкова и просто информацию с соответствующего форума, с соответствующими тегами-метками; среди людей, которых никак нельзя заподозрить в любви к Украине и которые показывают знание материала и интерес к нему довольно много вариантов объяснения, схожих с моим: погорячились с радостью от падения самолета, который не сбивали (не факт, что сам Стрелков, обычно такие ресурсы ведут соответствующие люди); явного и аргументированного опровержения сообщения я не видел, а просмотрел довольно много журналов и постов на эту тему. Вот уж о чем все проополченские ресурсы должны были бы шуметь. В сумме можно достаточно уверенно утверждать, что факт таки имеет место быть.

Что касается диспетчера — понятно, что это реальный человек, кто-то же писал твиты (даже у спам-ботов есть создатель). Вопрос в том, насколько он испанский, насколько он диспетчер, насколько он имеет отношение к соответствующим службам и соответствующему полету. Я вот тоже могу написать сейчас, что я из СБУ, а журналу моему должно быть уже больше 4-х лет. Никаких явных подтверждений, кроме того, что он писал 4 года, и что чей-то знакомый какого-то знакомого его явно знает, я не нашел. С другой стороны есть опровержения с двух сторон по двум направлениям (повторюсь, уж Шарий точно не работает на украинское правительство) В итоге в самом оптимальном случае имеем такую же достоверность, как и у сводки о сбитом Ане, по моим ощущениям, исходя из указанных фактов, куда меньшую.

[m61.livejournal.com]

явного и аргументированного опровержения сообщения я не видел

Я видел следующее разъяснение с того форума, откуда скриншот: да, сообщение было, но это сообщение - типа "информация с мест", а не заявление лично Стрелкова.

[grattoir.livejournal.com]

Ну, на приведенном скрине, например, сверху и написано: "сообщение от ополчения". Я и не говорю, что это лично Стрелков писал — в такие тонкости я не влазил, и это отметил.

[m61.livejournal.com]

Да, согласен почти по всем пунктам.

И с выводами, увы, тоже.

[grattoir.livejournal.com]

Вообще, это капля в море. Я как открыл журнал, как начал открывать страницы с соответствующими цитатами/ссылками/теориями... База для рассуждений огромная, не говоря уже о возможностях для выводов. Тут и традиционная дегуманизация пострадавших, и несколько слоёв дезинформации, и противоречия в соседних сообщениях у, казалось бы, умных/официальных людей, и всеобщая доверчивость, и скорость уменьшения толерантности и корректности в высказываниях, и количество специалистов по повреждениям обломков от ракет, и просто шикарные высказывания, демонстрирующие отсутствие адекватности у этих самых официальных людей (хотя бы "Если это действительно пассажирский лайнер, то это сделали не мы" или "А вам что легче станет, если вы узнаете?..Неважно, кто нажал"), что вызывает крайние опасения.
Полагаю, сейчас вполне можно насобирать материал на несколько диссертаций %) Вот только ничего хорошего в этой горе информации на первый взгляд не видно.

[m61.livejournal.com]

"Если это действительно пассажирский лайнер, то это сделали не мы"

Насколько я понял, конкретно эта фраза - вырвана из контекста. Там дальше есть достаточно логичное продолжение.

[grattoir.livejournal.com]

Я помнил, что смотрел по российским СМИ, так что сам ничего не вырывал)
http://russian.rt.com/article/41280 Тут совсем печально и кратко.
http://news.mail.ru/incident/18913563/ и http://ria.ru/world/20140717/1016427976.html Тут практически одно и то же, полнее. Везде фраза таки процитирована отдельно, а дальше идёт пересказ. Нет, смысл я понимаю, но фраза таки уровня Януковича или Буша, у тех-то тоже можно было понять, о чем идет речь, что не отменяло прелести формы высказывания.

Опять же, маленькая, но неплохая база для разных теория заговора. Журналисты процитировали по указке, не задумываясь о том, как это будет выглядеть? На самом деле смысл именно такой, какой кажется, а журналисты дописали логическое продолжение (не цитатой, чтобы нельзя было придраться), чтобы фраза стала адекватнее? СМИ втихую "сливают" Бородая, хором подбавляя двусмысленности и ложности его фразам? Вон сколько всего можно развить из одной, мягко говоря, неудачной фразы.

[m61.livejournal.com]

Да, меня не оставляет ощущение, что идет какая-то безумная игра - на многих уровнях. Целей и задач ее я не знаю - и лишь молюсь, чтобы "игроки" не доигрались до того же, до чего доигрались ровно век назад.

Вот, написал первого марта (еще _до_ пресловутого обращения Путина в Совет Федерации): http://m61.livejournal.com/106071.html

P.S. Кстати, насчет корявых фраз - ВВП со своими "женщинами и детьми" тоже "неплохо" отмочил.

[grattoir.livejournal.com]

Хочется верить, что цивилизация и культура немного продвинулись за век хотя, так каждый век думали.

Да, тогда такие мысли были на грани гадания и предсказаний, а сейчас только ленивый не вспоминает войны разных лет, в зависимости от направленности поста. Кстати, еще одним побочным эффектом, видимо, будет очередное переписывание (изложения) истории. Не только банальное тиран/эффективный менеджер, Голод/Голодомор, спасли/оккупировали, но и на более глубоком уровне.

Путин вообще как-то изменился за последние годы. Хотя, может, теперь просто иначе воспринимается. С другой стороны, у нас Юля как спящая принцесса — когда она перед выборами кругом мелькала было явственное ощущение, что она живет 5-10 лет назад. Остальные просто никак не меняются (Ющенко, Кравчук, Симоненко), идут сквозь время, а она именно живет не сейчас. С другой стороны, у меня вот от Жириновского ощущение, что он постоянный, в одной роли, а кого-то читал — мол, он теперь совсем другой, чем лет 10 назад.
P.S. "Ностальгия" у нас показывает, иногда смотрю, думаю — насколько 90-е были другими. По одежде, стилю, песням, прическам. Более ранние годы я-то и знаю только по фильмам и книгам, эти уже вспоминаю. А вот нулевые как-то с конкретным стилем, лексиконом, модой не ассоциируются. Нет, были плащи a la Нео, стали звать "очкариков" Поттерами, но в целом... И вот явственное ощущение, что следующие лет 10 уже с предыдущими спутать не получится при всём желании.

[greymage.livejournal.com]

Короче, вывод: пурги по теме падения так много, что в ней легко утонуть. Я даже и не пишу на эту тему, потому что вижу как мало фактов и много рассуждений.

Аккаунт в ВК принадлежит не Стрелкову, а неким его трасляторам, которые собирают инфу с разных источников и пишут там. Хотя обычно (по слухам) пишут именно от, что говорил Стрелков. Но — не всегда.

По теме для меня одним из важных мнений, которые я воспринимаю на уровне информации, является вот это: http://andrzejn.livejournal.com/2247098.html

Ну, а видео от СБУ типа "перехвата разговора" для меня идёт в копилку того, что ополченцы в случае "Боинга" ни при чем. Если СБУ делает такой грубый подлог, значит реальных доказательств нема. И это при том, что они пишут по сути все переговоры ополченцев.

Опять же, очень важным фактом для меня является то, что высоколетящие самолёты ополченцы не сбивали. Штурмовики как бросали безнаказанно с высот бомбы, так и бросают. А тут, типа, первый выстрел и сразу в яблочко, в "Боинг". Чудо. А верить в чудеса... не в этой жизни.

[grattoir.livejournal.com]

Ну вот эта пурга и сама по себе интересна! Насколько быстро делают выводы из ничего, насколько просто сделать совершенно разные выводы из одного минимального объема данных, насколько быстро верят новым версиям и меняют взгляды на старые, насколько фантастической может быть версия, в которую верят, насколько люди способны принимать версии "противоположной" стороны...

По Стрелкову я специально писал о ополченцах, да и на скриншотах соответствующая метка. Я отметил, что не видел криков a la "это ложный аккаунт для обмана украинцами" или там "СБУ взломали и запостили от нашего имени", т.е. примерно можно прикинуть, что писала та сторона, а не совсем левые люди или провокаторы. А кто конкретно, понятно, что узнать маловероятно. Т.е. теоретически среди ополченцев могли быть шпионы, которые специально слили дезу, а занимающиеся ведением сводок люди не проверили и вывесили, но слабо верится. Обычная ошибка или желание похвастаться, "пугнуть укропов" — в это я вполне могу поверить.

За ссылку спасибо большое, интересно, в том числе и комментарии. Со стороны "профессиональный взгляд" смотрится странно. Одни так говорят, что таким образом сработать мог только комплекс из 4-х машин минимум, такой на фотографиях нигде не зафиксирован. Другие говорят, что можно и одной управиться, а если и 4, то они могут быть на приличном расстоянии друг от друга.
Опять же, пишут, и что могли сработать только профи, и что хватит пары профессионалов на всю команду. Ну и аргументируют этим противоположные точки зрения. С одной стороны украинская армия явно профессиональнее ополченцев априори, с другой — каким образом им было тренироваться раньше? Оружие-то сильно специфическое. А если судить по сводкам ополчения, так в армии даже профессиональных летчиков не могут найти, чтобы те прицельно пробомбили нужное место. Опять же, одни пишут только про "бук", другие всякие С-200, С-300 вспоминают (могу наврать с названием), третьи пишут, что их уже списали, в одном месте видел расчеты, что теоретически и "град" мог накрыть %) Одни пишут про "свой-чужой", другие — что можно и без него работать. Хорошо, когда каких-то специалистов по этому вопросу знаешь лично!

С перехватом разговора слишком много непоняток, еще больше, чем по прошлому вопросу. Одни пишут, что голос действительно очень похож (личное мнение же), другие — что упомянутые персонажи совсем в другом месте обретаются (и как проверить, что это не деза?). Утверждают, что это вброс из-за разбега с датой, другие пишут, что Ютуб обрабатывает загруженное видео и выставляет на нём своё время, так что всё ок. Другие присоединяются, но объясняют тем, что файл продолжает писаться, потом из него вырезали нужные куски, т.е. дата создания файла — не конечная, а начальная (вот в это верю намного меньше).
Самое забавное, что если это вброс, то этот факт ничего не доказывает, могли просто переусердствовать, раз представилась возможность. В том, что пишут все переговоры очень сомневаюсь. Судя по всему, лажи у украинской армии много, и отнести её только на счет прекрасной дезинформации ополченцев я не могу. Может, таки защита от прослушивания, может аппаратура не такая хорошая, а может и тупо командование сливает ополченцам/не даёт пользоваться записями (с командованием, очевидно, проблемы)/

>Штурмовики как бросали безнаказанно с высот бомбы, так и бросают. А тут, типа, первый выстрел и сразу в яблочко, в "Боинг"
Так сбили же несколько штурмовиков, нет? http://goo.gl/8QL8J5
Я, правда, видел споры о том, когда сбили и на какой высоте: когда летели, когда садились, когда снижались, когда взлетали, ясности не вынес, но случаев-то несколько %) Или есть возможность, или таки ополченцы сильно профессиональнее украинских летчиков, что возвращает к другим вопросам.

[greymage.livejournal.com]

По поводу "мог - не мог" лично я сказать ничего не могу, но читал где-то довольно профессионально выглядящее мнение. Ссылки не будет, не помню где читал. Так вот, там утверждалось, что одиночная машина способна стрелять и попадать. Но — недалеко и неточно. При использовании всего комплекса дальность растет примерно с 10 км до, вроде бы, 25 км. Точную дальность опять же не помню, но качественно разница была примерно такая.

Переговоры ополченцев перехватывают 100%, было довольно много таких записей. Да и если учесть, что ополченцы пользуются гражданской техникой, а рядом с АТО плотно присели американцы, то ничего удивительного я в этом не вижу. Ну, то есть, изумление вызвало бы наоборот, если бы разговоры не пасли и не писали.

Штурмовики же сбивают низколетящие. И только. Всё время были сообщения, что если бомбят с высот — то фиг чего сделаешь. Вот почему тогда сильно радовались, когда, типа, захватили "Бук", мол, сейчас восстановим и наконец-то покажем этим орлам горным.

Правда, в вариант быстрого восстановления "Бука" я не верю. Их в заводских-то условиях месяцами приводят в норму, а тут, на коленки, даже при наличии всех нужных запчастей... не знаю сколько может это занять. Да ведь там же, небось, мало собрать из запчастей, надо юстировать, добиваться чтобы все модули работали вместе и точно.

Короче... я бы дал за то, что у ополченцев есть исправный "Бук" не больше пары процентов.

[grattoir.livejournal.com]

Ну, я читал что-то в этом же духе, но в ходе дискуссий. Для профессионалов, возможно, информация важная (мол, если стреляли одиночной машиной, то только отсюда могли, а если комплексом, то из кучи мест), но качественного ответа я не видел. Лучше, хуже, вероятнее — большая часть ответов на таком, количественном уровне. Внятного доказательства с цифрами, что одна машина точно могла сбить/точно не могла я не видел.

Хм, не знаю, всё возможно, но детали не сходятся. Американцы помогают АТО в радиоперехвате, рискуя раскрытием, но не обеспечивая никакой внятной помощи. А ополченцы пользуются гражданской техникой, не могут из России получить даже специальную для переговоров, не боевую (кстати там же Лазарчук и другие на что-то собирали деньги, какую-то не боевую технику?) Штурмовики сбивать нечем, только низколетящие, но при этом сбивают. Хотя верхний порог рабочей высоты у тех же Сушек 5000, а иглы не бьют больше, чем на 3500 (данные смотрел в вики). При этом ополченцы уничтожают армейских тысячами, а те тысячами уничтожают их. И при всем при этом (напоминаю о перехвате) украинцы постоянно бомбят территории, где только мирное население, а ополченцев вовсе нет.
Мне эта совокупная картина видится странной, в отдельные детали я готов поверить. Еще больше готов поверить в помощь со стороны России как минимум специалистами и техникой.
В том, что захваченные "буки" были при отступлении по всем правилам деактивированы/поломаны, я не тоже не уверен. С другой стороны, конечно, фотографии едущей такой единицы вовсе не означают, что у неё работает что-то, кроме двигателя, колес и руля.

Хм, забавно, я в наличии у ополченцев работающего "Бука" (хотя бы части комплекса) буду практически уверен, как только (если) докажут, что сбили из него. Если сбили ополченцы — тут все понятно. Если предположить, что сбили украинцы — тогда или специально, чтобы переложить вину на ополченцев (и нужно быть уверенными в наличии у них хоть как-то работающего "бука", иначе будет "упс"), или случайно, но хотели заставить ополченцев отказаться от использования "буков" (например, в качестве жертвы планировался украинский/российский самолет/самолет с гуманитаркой, еще что-то такое), или сбили совсем случайно. Но если из "бука" — зачем вообще стреляли? Если истребителем, а следы решили скрыть попаданием из "бука" — почему не из обычного ПЗРК? Нет, объяснить можно, но уж слишком сложная цепочка получается. В общем, парадоксально, но открещивание от наличия "бука" тогда будет скорее играть против ополченцев.
А в то, что Америка и другие страны будут гнать пургу, я в этой ситуации не верю. Тем более в то, что это была спланированная в Америке акция.

[greymage.livejournal.com]

Профессионалы со знаниями по "Букам" есть в трех армиях: российской, украинской, американской. Американцы, полагаю, знают хуже, но знают. Впрочем, ни от одной из этих групп профи в настоящий момент не будет честного мнения. Потому я так оценил практический опыт того френда, на которого дал ссылку.

>Американцы помогают АТО в радиоперехвате, рискуя раскрытием

Рискуя раскрытием чего? :-О

Если в Крыму американские боевые беспилотники уже сбивают, а в СБУ Украины (в Киеве) есть отдельный этаж, занятый сотрудниками ЦРУ, если Наливайченко вполне открытый агент того же ЦРУ, то каким раскрытием рискуют США? :-О

>Если сбили ополченцы — тут все понятно

Гм. Что тут может быть понятно? Не совсем улавливаю логику.

>Штурмовики сбивать нечем, только низколетящие, но при этом сбивают. Хотя верхний порог рабочей высоты у тех же Сушек 5000, а иглы не бьют больше, чем на 3500 (данные смотрел в вики).

С высоты 5000 хрен куда попадешь. Это не высокоточное оружие, наводящееся прямо в цель. НУРСы летят туда, куда их выплюнули, имея серьезные отклонения по курсу в зависимости от высоты работы.

Именно потому штурмовики и называются штурмовиками, что летят низко и бьют (из-за этого) относительно точно. А с высот только большие бомбы бросать с неизвестным результатом.

Потому и сбивают, что если пилот хочет результата — ему придется атаковать с малой высоты.

>украинцы постоянно бомбят территории, где только мирное население, а ополченцев вовсе нет.

Вот с высоты как раз легко мирное население убивать. Жилой дом штука большая, попасть легко. Это тебе не окоп, в котором ополченец сидит.

[grattoir.livejournal.com]

>Профессионалы со знаниями по "Букам" есть в трех армиях
Эм, а после армии у них жизни нет?

>Гм. Что тут может быть понятно? Не совсем улавливаю логику.
Я рассматривал обратную связь между тем, кто сбил и наличием рабочих "буков" у ополченцев, что сейчас категорически отрицается. Рассмотрение бесполезное, просто занятная тренировка мозга. Такое себе абстрактное вычисление условной вероятности.
С другой стороны, если сбили ополченцы, то всё действительно понятно, негде особую конспирологию разводить. Выгоды им от этого никакой, стрелять специально по такому самолету смысла нет, сбивать самолеты Украины хочется и надо. Ну а какого рода ошибка вышла — уже технические детали.

>Если в Крыму американские боевые беспилотники уже сбивают
Эти? http://www.svoboda.org/content/article/25294532.html http://www.stopfake.org/pentagon-i-rossijskaya-goskompaniya-oprovergli-zahvat-amerikanskogo-bespilotnika-v-krymu/
>если Наливайченко вполне открытый агент того же ЦРУ
Раз открытый, полез читать в Вики. Нашел только "В сентябре 2013 года Генеральная прокуратура Украины начала уголовное производство в отношении Наливайченко. Народные депутаты сообщили, что он якобы выделил сотрудникам ЦРУ кабинет в здании СБУ и дал возможность ознакомиться с секретными документами. Аналогичную информацию в марте 2014 озвучил экс-глава СБУ Александр Якименко[15]. Генеральной прокуратурой в марте 2014 года уголовное производство было закрыто за отсутствием состава преступления[16]" Что-то еще есть, или всё заканчивается фейковым паспортом Вершинина и общением посла США с выпускниками академии?
>в СБУ Украины (в Киеве) есть отдельный этаж, занятый сотрудниками ЦРУ
Ой, а какие-то пруфы есть, кроме высказываний Александра "Экс" Якименко и Олега "Волынская резня" Царева?

>Именно потому штурмовики и называются штурмовиками, что летят низко и бьют (из-за этого) относительно точно.
Эх, совсем разуверился в википедии((

>Вот с высоты как раз легко мирное население убивать. Жилой дом штука большая, попасть легко. Это тебе не окоп, в котором ополченец сидит.
Под окопом, видно, подразумевался перинатальный центр.
Нет, мне кажется слоган "можешь бомбить — бомби!" ближе пророссийским силам.

[greymage.livejournal.com]

>Эм, а после армии у них жизни нет?

Есть, наверное. только где они? Профи достаточно редко увольняются из армии, а непрофи вряд ли обладают нужной информацией.

В любом случае я этих профи не слышу и не вижу, кроме редких-редких сообщений.

>Эх, совсем разуверился в википедии((

А что там не так?

Высокоточным оружием можно работать и сильно сверху, только где оно, это высокоточное оружие и модернизация устаревших самолетов?


>Под окопом, видно, подразумевался перинатальный центр.

Да, все окопы ополченцы рыли в роддомах, а как же иначе?


>Нет, мне кажется слоган "можешь бомбить — бомби!" ближе пророссийским силам.

Во как. А я думал, что АТО проводит украинская армия с помощью нацигвардейцев.


В общем, ладно, вижу что стоит прекратить эту дискуссию.

[grattoir.livejournal.com]

>В любом случае я этих профи не слышу и не вижу, кроме редких-редких сообщений.
Вот мне это и странно, максимум — какие-нибудь срочники отписываются, ребята, которым что-то на военной кафедре рассказывали, люди, которые сидели за пультом управления чего-то подобного и смотрели на кнопки.
Ну есть же инструкторы, которые как-то обучают новых людей работе с такой техникой, есть же, кого эти обученные сменяют, есть уволившиеся инженеры таких систем... Должны быть, есть же бывшие министры обороны, например! Не может это быть масонская ложа из 300 бессмертных, куда сложно попасть и откуда невозможно выйти.

>А что там не так?
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D1%F3-25&diff=64347635&oldid=64346604 Хотя бы, вот %)
Ну а какое вооружение и как модернизируют/списывают, боюсь, мы не узнаем.

А в общем, да, пока нет новых проверенных данных, все эти дискуссии практически бессмысленны.

[greymage.livejournal.com]

https://mobile.twitter.com/spainbuca

А вот твиттер испанца. Почему-то поломанный. Утверждают что из гуглокеша тоже содержимое удалено. Сам этого не проверял. Если правда, то тут приложила лапку некая сила, способная нагнуть Гугл.

Проверил. Нашел только одну его запись в гуглокеше. Остальных не вижу. Впрочем, не могу себя считать спецом в этом деле.

[grattoir.livejournal.com]

Ага, я пытался зайти, но писали уже вчера, если не раньше, что он удален. Твиттера у меня нет, я в нем абсолютно ничего не понимаю: будет ли одинаковый результат, если удалят аккаунт внешние силы и хозяин, может ли хозяин вообще удалить, можно ли там вешать замки, чтобы записей просто не было в кэше, сохраняются ли вообще в кэше все твиты, можно ли подделать даты?
Чисто абстрактно мне слабо верится, что сходу случайно обнаружили испаноязычный твиттер по теме, и еще быстрее заинтересованные лица его злостно выпилили. Никакой конкретики в обсуждениях, мол, я знаю этого парня, вместе с ним кофе пили, или хотя бы с ним два года чатились-твитились я не видел. Только, что кто-то где-то сказал, что автор настоящий. С другой стороны есть два опровержения из разных источников по разной тематике, плюс в проукраинской группе я видел запись, мол у "диспетчера" одна политика в твитах, ничего о полетах. Но это, естественно, источник никакой.

По почерку напоминает мне всякие фейки и розыгрыши, больше похоже на работу журналистов-программистов, чем спецслужб (любой страны). Вот на ту же тему, но безобидная штука: https://vk.com/mgnoveniag

[greymage.livejournal.com]

Если аккаунт удалить, то как это на гуглокеш повлияет? Правильно, никак. :-) Так что удаление аккаунта не доказывает вообще ничего, а вот если кеш Гугла почистили, то это уже серьёзный довод в пользу действий правительства США.

Насчёт политики в твитах я вполне верю, это нормальная идея, да и вообще, работу в личных аккаунтах обсуждать как-то не гуд. Но в ситуации, когда человек стал свидетелем... м-м-м... преступления, он вполне мог нарушить корпоративные правила.

Весь вопрос в том, был ли мальчик, то есть испанский диспетчер в киевском аэропорту.

[grattoir.livejournal.com]

Ок, т.е. об удалении аккаунта мы вообще не говорим, говорим исключительно об отсутствии в кэше гугла.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:twitter.com/spainbuca

У меня открывает на несколько экранов, дальше подвисает. Понятия не имею, насколько это характерно. Совпадает, например, с http://web.archive.org/web/20140718001733/https://twitter.com/spainbuca
(http://web.archive.org/web/*/https://twitter.com/spainbuca полный вариант)

В твитах обсуждается интересное, в том числе и политика. Почему нельзя обсуждать работу — я не вполне понимаю. У диспетчеров повышенная секретность? Вопрос в том, подтверждают ли хоть как-то предыдущие твиты личность. Я кэш с испанского не переводил.

А вообще вопрос в том, был ли мальчик, который ведет этот твит и давал (даёт) ли он такую информацию. При ответе "да" на все пункты мы имеем вероятность (не уверенность), что заявление — правда. При ответе "нет" хотя бы на один пункт (есть, но не ведет твиттер; есть, ведет твиттер, но такого не писал; есть, утверждает то же самое, но твиттер не вел и не писал этого...) имеем высокую вероятность, что информация — деза.

UPD. Перевел гугл-транслейтом страницу из кэша гугла. Все о самолете, иностранцах, военных, радаре и т.п. Это логично, т.к. записи показаны последние, но странно с точки зрения вмешательства США: удалить все старые, безобидные твиты из кэша и оставить только последние, "опасные"?

[grattoir.livejournal.com]

UPD.
http://avva.livejournal.com/2787603.html
О "Буках" в Красноармейске.
Ну и дальше, посты очень по теме.

[snow-alis.livejournal.com]

"ополченцы могли просто довольно офигеть, что упал очередной украинский самолет, и с радостью записали его на свой счет, мол, какие они крутые. А когда оказалось, что самолет немного не украинский, стали быстро прибирать"
очень напомнило, как в какой-то из частей "особенностей нац.охоты" спорили, кто именно застрелил лося, а когда узнали, что это корова, то попавших в нее уже не было)
А на самом деле эта война ужасно затянулась, очень хочется побыстрее чтобы закончилась, ну можно же хоть как-то договорится((
столько народу погибло и мирных и военных...

[grattoir.livejournal.com]

Вот-вот, "Если это действительно пассажирский лайнер, то это сделали не мы".

Увы, я не представляю, как тут договориться. Практика показывает, что добрососедские отношения легко забываются за полгода, а вот построить их заново и забыть о войне... У Израиля того же всё никак не получается, спасибо противоположной стороне.
А тут... С одной стороны, просто омут, заглатывающий людей, имущество, доброжелательность и терпимость. Там уже нельзя победить. С другой — нельзя выйти без потерь: Россия не может себе позволить поражение ни с точки зрения внешней политики, ни с точки зрения рейтинга правительства среди россиян. Украина уже отдала без боя Крым и получила Донбасс с Луганском. Продолжения в Харькове, Сумах, Полтаве или Николаеве мне как-то не хочется. Европа и CША уже и так выглядят одновременно злостными агрессорами-манипуляторами в одних глазах, и вечно обеспокоенными тряпками — в других. А Новороссии просто некуда деваться. Такая игра на повышение, где нельзя ни выиграть, ни проиграть. Даже если каким-то чудом официально всё уладят, отношение-то останется. И нужно минимум поколение, чтобы снова появились какие-то соседские отношения, без ТТ или АК за поясом. Не на уровне отдельных людей, конечно, адекватных граждан со всех не сторон никто не отменял, а на уровне просто масс.
А казалось, живем в сравнительно цивилизованном мире...