(no subject)

[grattoir]

По поводу внезапного миролюбия ДНР и ЛНР, которые готовы вернуться и всё простить. Даже поправки к конституции уже передали.
Я не эксперт, даже не диванный, но все побежали обсуждать, и я побежал. Чего уж. Благо уже в комментариях пару раз отметился.

Уверен, что ничего хорошего из этого не выйдет. Хотелось бы ошибаться, но слишком уж далеко всё зашло.
Вот люди тут вовсю воевали с "фашистами", стремились в родную Россию или, хотя бы, к независимости, а тут предлагается поменять независимость на поправки к конституции. И жить под фашистами? Да это Бандеровщина какая-то получается!
Опять же, все эти особые статусы, местное самоуправление. Ребята хотят остаться при власти (и логично. Сомневаюсь, что им светит, как Стрелкову, почетная отставка, машина, шуба, молодая жена и интервью телеканалам). За что тогда воевали украинцы — за галочку в списках областей и территорий страны? Так галочки там и так стоят.
При этом по единому фронту выступления, по наличию поправок ясно, что это не обычная самодеятельность того же Захарченко (который в своих выступлениях крутится почище любого флюгера). А понятно, чья рука. И да, качество этих поправок уже о многом говорит, даже про Крымнаш забыли, лишь бы написать про нейтралитет и внеблоковый статус. Да, и изменения в административно-территориальном устройстве, конечно (в общем, всё то же, за что, якобы, с самого начала и боролись).
И выглядит это чем-то средним между выжидательным ходом и попыткой загнать в цугцванг. Мы хорошие, мы за мир, вот, выдвигаем предложения. Украина отказалась — хотят укропы войны! Украина выдвинула встречные предложения, правки — см. выше. Украина, внезапно, согласилась? Эм, хм. Ну, всегда можно отыграть назад (см. флюгер Захарченко). Впрочем, для той стороны это, конечно, идеальный вариант. Обеспечение Новороссии Россия скидывает обратно на Украину, управление по сути остается то же, российское, плюс продавливаются законы, которые Россия всё это время и пытается продавить. Такой себе аналог покупки контрольного пакета акций компании, только не то, что бесплатно, а даже со списанием расходов.

Нормальный выход? Я его не вижу, слишком сильно все загнались с фашистами, рашистами, бурятами, сбитыми самолетами и прочим.
Разве что смена власти в ДНР и ЛНР. А лучше череда таких смен (хорошо бы и в Украине, но это либо переносит всё на несколько лет, либо означает новые внутренние кризисы в Украине, нафиг-нафиг). В итоге на троне оказываются ничем не запятнанные (якобы) ребята, которым предъявить официально нечего (а под троном все совсем заколебались, тут не до фашистов). Может они вообще всё это время были в Крыму, гг. И ничего о фашистах не говорили. И вот они исправляют ошибки предыдущих властей и стремятся возвратиться в Украину, реализуя мирные стремления оставшихся жителей, но на особых условиях, конечно, потому что у тех сложное отношение к обстреливавшим их дома. Ну как людей не понять? Россия сбрасывает с себя балласт, Украина возвращает целостность без Крыма, ВСУ вроде как отстояли, Россия следит, чтобы жителей областей не обижали (и получает в лице этих новых ребят процент акций в правлении Украины, по сути?)
Но это требует хорошей работы спецслужб и властей. Ну, как минимум, служб и властей РФ. А история показала, что там знают толк только в силовых вариантах.
Так что куда вероятнее имеющаяся заморозка конфликта, да. Широкомасштабные военные действия никому не выгодны, решение конфликта тоже (ой, сколько на него можно списать-то!) Так и будут колебания между обстрелами и переговорами с новым пакетом предложений. Прелести контрабанд, усушек и утрусок, законов о национализации, расходов на рвы, стены и вооружение прилагаются.

Comments

[grattoir.livejournal.com]

А, это старая проблематика.
Я бы переформулировал. Если Украина должна заниматься обеспечением своей территории, то это донецкая и луганская область, никакой Новороссии, никаких ДНР, ЛНР и "местного", непонятно как выбранного самоуправления, молчу уже об оказывающих вооруженное сопротивление... людях. Или это независимые республики, готовые отстаивать с оружием в руках свою независимость. Ну тогда логично помочь им обеспечить хотя бы финансовую независимость. Жест доброй воли, нет?

Кстати, не напомните, что было раньше? Украина заблокировала эти области, и бедные голодные люди взяли оружие в руки, чтобы отбиться от укропов/пробиться к русским за гуманитаркой хотя бы, или начали объявлять независимость и организовывать вооруженное сопротивление киевским силовикам, а потом удивились, что возникли проблемы с карточками, пенсиями и снабжением?

P.S. Второй комментарий, я так понимаю, намекает на ZOG Америку? Тогда я не буду его комментировать.

[greymage.livejournal.com]

>Ну тогда логично помочь им обеспечить хотя бы финансовую независимость. Жест доброй воли, нет?

Украина на это пойдёт? Будет обеспечивать финансово и независимые республики?

Раньше было так: эти области пожелали федерализма в составе Украины. Ну и соблюдения некоторых гражданских прав. После этого приехали вооружённые люди и начали стрелять. Их пытались выгнать голыми руками. Вы же помните эти видеозаписи, где невооружённые местные стоят против танков и БТР ? А потом этих невооружённых местных начали расстреливать понаехавшие вояки и правосеки.

Дальше пошло согласно вашему комментарию.

PS

В ЗОГ или США можно не верить, каждый верит в то, что хочет.

[grattoir.livejournal.com]

Эм, я говорил о помощи в обретении финансовой независимости. В первую очередь от Украины. Или Вы не поняли иронию моего комментария, или я Ваш ответ, или я не понял Ваш юмор.
Первый вариант заставляет Вас уважать, серьезно.

>Раньше было так:
Ага, области пожелали. И тут приехали и начали стрелять. Я помню захваты и столкновения, и как останавливали, в т.ч. и мирно, пытавшихся навести порядок. Впрочем, мы давно выяснили, что у нас с Вами разные хронологии и даже немного реальности, например, в плане понаехавших "правосеков".

[greymage.livejournal.com]

Да, мы плохо друг друга понимаем, ибо картина мира у нас совсем разная.

Во-первых, я полностью не пользуюсь украинскими СМИ. Прошлым летом пытался пользоваться, и сделал вывод, что они минимум на 100% лживы. (Тут, скажу, небольшая шутка, да. Но пользоваться украинскими СМИ перестал вовсе.) Правда, я и российскими официальными СМИ не пользуюсь, они хоть и не врут, но тоже тенденциозны.

Во-вторых, с прошлого года интересы Украины для меня не значат ничего. Раньше я рассматривал Украину как полезный альтернативный русский проект. Если не нравится слово "русский", то можно использовать слово "славянский".

Я думал, что Украина найдёт какой-то свой путь, покажет той же России альтернативную дорогу. И что российские правители будут вынуждены принимать во внимание достижения Украины. И это будет полезно и для граждан России в том числе.

Но польза этого проекта оказалась отрицательной. Украинский проект оказался тупо русофобским (причины, кстати, понятны и обычны) и никаких достижений у него таки не нашлось. Увы, это так. Я реально был в прошлом году расстроен.

В-третьих, я ощущаю себя частью большого и великого народа. Да, у нас плохое время. Да, мы просрали почти все полимеры. Да, мы предали сами себя и свою историю. Но есть и признаки выздоровления. Последние два года это очень сильно заметно.

Мы — народ в стадии выздоровления. Не здоровы, к сожалению, но есть признаки улучшения и есть надежда.

Мы удержались от того, чтобы презирать свою историю. Мы удержались от того, чтобы героизировать откровенных мразей. Мы, простите, удержались от того, чтобы делать священными персонажей из РОА и членов СС.

Ничего такого я не вижу на Украине. Увы. И это искреннее "увы", потому что я не могу и не хочу желать Украине ничего плохого. Наоборот, я был бы просто счастлив, если бы на Украине всё как-то устаканилось и люди жили с каждым годом всё лучше.

Собственно, это будет полезно в том числе и для России, потому можно считать что мои пожелания удачи и счастья Украине — это некий эгоизм. Можно и так к этому отнестись.

Но... в-четвёртых, я стараюсь себе не врать. И если не врать, то я вижу (давно вижу, лет так пятнадцать), что из Украины делают врага России. Для того, чтобы русские и украинцы воевали друг с другом ради интересов других людей.

Для вас же это не очевидно, у вас перед глазами совсем другая идея и другая дорога. Незалежность и европейский выбор. Или ещё что-то такое. Дело, в общем-то, понятное. Правда, ваши интересы истинным хозяевам Украины не интересны. Но ведь это же просто ватническая пропаганда.

Вы не верите в ZOG. Но этому самому ZOG-у наплевать на веру в него. Главное — чтобы исполнялись его планы. А на веру насрать. Даже хорошо, что в него не верят. Так проще добиваться своих целей.

Вот как-то так.

И, — да, — потому мы не поймём друг друга. Или поймём, но всё равно будем идти разными дорогами. Цели у нас разные.

[greymage.livejournal.com]

Вот чисто по человечески скажу, без всяких хитрожопостей.

Если на Украине Бандера и СС "Галичина" — герои, то это пиздец. Я не могу хоть с каким-то уважением относиться к такой стране. Не могу, и никогда не смогу.

И дело тут не в том, что мне Украина не нравится. Дело в том, что надо выбирать хоть сколько-то нормальных героев, если хочешь построить свою нацию. А если герои такие... то с кого берут пример?

[grattoir.livejournal.com]

По первому пункту полностью солидарен, слово в слово. Если "российские" и "украинские" поменять местами. Кстати, кроме Шария есть популярные "разоблачители", не знаете?

К слову "русский" отношусь нормально, я разделяю РФ и русскую культуру. Как там... "говорили раньше на языке Булгакова, Гоголя, Катаева и Ахматовой. Теперь им нравится язык Макаревича, Гафта, Рязанова, Басилашвили, Захарова, Волчек, Мягкова".
А в другом контексте... Так и мы болели за ваших фигуристов, ждали в Харькове ваших писателей (и Валентинов никого из них не съел) и т.д. Ну вот разве что за футболистов не скажу, хотя, может и за ваших болели, когда наши не играли. Почти наши. И теле-шоу мы одинаково сдирали друг у друга и у американцев. А многие еще помнили время, когда ездили в Россию, жили там и работали. Или даже приехали из России и обосновались здесь. Ну как, России тогда не было, была РСФСР.
Теперь этого всего не будет (ну, с шоу я мог погорячиться). И это случилось не в 2004 и не вовремя Майдана. Можно, конечно, это списать на наши СМИ, наколотые апельсины в чае и добавки в водопроводе. Или внезапный массовый национализм на второй четверти века жизни страны.

И да, я совсем не пассионарий, а местами даже циник, пусть и в розовых очках. Но вот, внезапно ощущаю себя частью великого народа. Мы не просто просрали все полимеры, мы их перепросрали. И местами продолжаем. Но теперь мы не люди, живущие на территории Украины. Не "почти россияне, только хатки и садки другие". Мы перестаём пользоваться чужими очками, натершими нос и затуманивающими взор, при взгляде на историю, мы раскрываем её и себя заново. Мы стараемся снимать с неё затертые ярлылки. Да, местами вешаем новые, но это пройдет, надеюсь. Да, у нас есть придурки, постоянно рассказывающие русским про их угро-татарское происхождение, но их куда меньше козлов, рассказывающих нам, как Ленин и Сталин создали Украину, которая антирусский австрийский проект.
И очень приятно, что в той же России, и не только, находятся люди, которым наши взгляды близки. Нет, далеко не всегда они именно за нас, нет, у вас тоже такие люди находятся. Но вот что-то общее, единое в стиле, что отличает "наших" от "ваших" мне нравится. Это не любовь к Путину или Бандере (ваши коммунисты яро убеждают, что не любят Путина и я им вполне верю), нет, это мировоззрение, мировосприятие, манера. Так что мне всё еще хочется наивно верить, что на базе Украины и костяке нынешних властей эти поколения построят такую себе Ингерманландию, в том числе и новую Русь для желающих. С Олдями, Гребенщиковыми, Макаревичами, Быковыми, Арбениными, даже Акуниными. На Лукьяненко, Панова, Кобзона, Расторгуева, Резника и ко не претендуем.
Поможет в этом Америка? Замечательно. У неё есть чему поучиться. Пока про ужасы её будущей эксплуатации Украины только рассказывают, а отношение России к "младшему брату" мы почувствовали на деле. Да и человеческие отношения по рассказам из Америки радуют куда больше, чем по рассказам из России.

Про героизацию "Галичины" не слышал. Отдают должное УПА, это да. И если ветераны с этих двух сторон готовы пожать друг другу руки — может, им виднее? А чем конкретно Вас не устраивает Бандера? Чем он хуже Маннергейма, не считая того, что тому задуманное удалось куда лучше? Или Маннергейм Вас тоже не устраивает?

[greymage.livejournal.com]

Ну, хорошо. Если на Украине образуется нормальная страна, то я буду только рад. Ни к чему эти войны и убийства.

Правда, расчёт на помощь США выглядит, мягко говоря, странно. Вроде уже все убедились, что США бывает "другом" ровно до тех пор, пока всё идёт согласно их планам. А как только туземцы захотят странного, своего, тот тут же из друзей США превращаются в кого-то совсем иного.

Но если вы (широкое понятие "вы") это ещё осознали, то впереди много занятного опыта.

Я не думаю что США будет рушить Украину, как то говорят некоторые наши комментаторы. Но и возрождать Украину, делать из неё нормальную страну они тоже не будут. Страна в неустойчивом положении весьма удобна для разного рода поворотов, под нужные изменения. Да и воевать сытая страна не любит.

Так что — увы, Украину ждут тяжелые годы. Пока она сама не возьмётся за руль.


PS

От дискуссии про УПА, Бандеру, СС "Галичину" я уклонюсь. Помню, что даже прошлогодний авианалёт на Луганск стал поводом для больших сомнений и так ни к чему вы и не пришли. Значит, давние дела окажутся тем более... гм... поводом снять затертые ярлычки.

[grattoir.livejournal.com]

Спасибо на добром слове)

Нет, пока не все убедились. Вот к России Ваши слова пока куда больше подходят, если от нас смотреть. Нам пока нарекать на США особо нечего, те, кто туда ездил — передают куда более приятные впечатление от страны, чем у нас было принято считать. Понятно, что политика, и выгода и всё такое. Но тут дорога уже уложена, других вариантов я не вижу. Кто хоть мысленно и формально с нами — уже им спасибо.

P.S. Да пожалуйста, не я про Бандеру и "Галичину" начал. Просто если уж зашла речь, тем более такая эмоциональная, стало интересно: почему Маннергейм — нормально, Ленин — нормально, Сталин — от легкого неодобрения до восхищения. А Бандера — так сразу пиздец. Вот уж по сравнению с кем он ребенок в песочнице.
Тем более, он в основном теоретизировал, да всё время то в лагере, то за границей. Это советская пропаганда, скорее, создала его славу. Если придираться, так хотя бы к Мельнику, например. Но подозреваю, что 90% бандероненавистников эта фамилия ни о чем не скажет.

[greymage.livejournal.com]

Да я и не спорю, каждая страна/народ должны свой опыт получить. Чужой-то не слишком хорошо ляжет.

Но одно странно — за столько-то лет вы так и не поняли, что нет никого, кто был бы на вашей стороне? Это правда странно. По-моему уже должно быть очевидно, что все без исключения — на своей стороне, и только.

А к историческим вопросам... Мало кто сейчас скажет чем Гейдрих от Гесса отличается, а уж кому интересен этот Мельник... Хотя могу сказать, что много народу таки внимательнее познакомились с историей бандеровцев.

Что до Маннергейма, то лично я о нём не знаю ничего особенного. Да, бывший русский офицер. Да, после революции возглавил отделившуюся Финляндию. Да, поучаствовал в двух войнах против СССР. Больше вроде ничего такого.

[grattoir.livejournal.com]

>за столько-то лет вы так и не поняли, что нет никого, кто был бы на вашей стороне? Это правда странно. По-моему уже должно быть очевидно, что все без исключения — на своей стороне, и только.
Эм, внезапно, стороны могут совпадать. Иначе о каких Евросоюзах, СССРах, БРИКСах и т.п. можно было бы говорить?
В прошлом веке, помнится, уже наигрались со своими интересами. Мало никому не показалось. Надеюсь, чему-то это научило. И да, как мне кажется, в какой-то мере сейчас с интересами Украины совпадают интересы многих. Другой вопрос, что они готовы делать ради реализации этих интересов.

Лишь бы Гесса с Гессе не путали! Но просто интересно, сколько активных нелюбителей Бандеры узнали о нём не из Википедии и советских мифов. Вот Вы пишете, что о Маннергейме ничего особенного не знаете (ну там блокада Ленинграда, всякие мелочи), что нас возвращает в первому вопросу: что же Вы такое особенное знаете о Бандере? Правда интересно.Чаще или просто вещают, какой он был плохой, или опровергают украинские доводы, что он не был плохой. Но Вы обычно ближе к фактажу всё рассматриваете.

[greymage.livejournal.com]

Наверное я чего-то важного не знаю о Маннергейме. А может и нет. В любом случае это был враг с той стороны фронта и потому к нему отношение такое... менее личное, что ли.

Про Бандеру и Мельника я читал. Не слишком много, да и рылся не слишком глубоко. Но не думаю, что моё отношение к ним большее знание как-то бы изменило.

Говорить о них не буду, уже сказал выше, что от такой дискуссии уклонюсь.

Интереса эти персонажи у меня никакого не вызывают, в изменение картины мира во время дискуссии я не верю, так что... Это для вас они могут быть какими-то важными персонажами, от которых чего-то зависит. А для меня — обычные националисты, которые типа ради "народа и нации" шли на преступления.

[grattoir.livejournal.com]

Эм.
Это для вас они могут быть какими-то важными персонажами, от которых чего-то зависит. А для меня — обычные националисты, которые типа ради "народа и нации" шли на преступления.
Вообще такое впечатление, что я пытаюсь насадить Бандеру Вам, а украинский народ — российскому, а вовсе не антимайданные силы и компания рассказывают ужасы о правосеках и бандеровцах.
Да, обычный националист, который "попал в струю" и оказался овеян пиаром. Видимо, талантливый и неординарный человек, но отсюда сложно судить. Горячий сторонник образования и независимости государства Украина. Так что нам есть его за что если не любить, то уважать. Вам — нет. Но чего ж на него так агриться? В советские времена понятно — нужно было очернить идею и её апологетов, какая такая независимая Украина? Это всё бандиты, а правильные люди выбирают пенси Советский Союз! А теперь?

Националист? Что в этом плохого? Террорист? Во-первых, против Польши, пусть она решает, имеет ли претензии. Во-вторых, пусть Россия сначала осудит апологетов красного террора. А то памятники Ленину нормально, сносить их плохо, героизация Бандеры — ненормально. Парадокс. Преступник? Да, опять же, по польской линии. И опять же, вспомним Ленина и Сталина (я привожу самые лобовые аналогии, не отыскиваю что-то тайное или сенсационное), как идеолог террора и насилия Бандера нервно курит в сторонке. Сотрудничал с нацистами? Ага, так что почти всю войну просидел в концлагере, и на этой же почве разошелся с Мельником. Предатель? Гм, родился и жил даже не в Российской Империи, никогда не был сторонником Российского государства в каком-либо его виде, чтобы предать. Сравним, ради интереса, с Маннергеймом? Из пророссийской семьи, русский офицер, переехал в Питер. Да, участвовал в двух войнах против Союза, был официальным союзником Гитлера, напрямую командовал армией, убивавшей советских солдат, принимал участие в блокаде Ленинграда, был то ли сторонником его уничтожения, то ли противником, уже не разберешь. В Питере его бюст и экспозиция в его честь, Путин с Медведевым приносили цветы к его памятнику, в честь круглой даты, кажется.
Бывает же.

А разницу Вы неплохо выразили, только не раскрыли до конца. Маннергейм по сути победил, дважды (хотя формально и програл оба раза). И они вместе с Союзом были вынужден заключить союз друг с другом (пардон за каламбур).
А Бандера проиграл. И Маннергейм воспринимается Вами как человек по ту сторону границы, с той стороны фронта, как враг внешний. Который потом стал союзником (а позже в Союзе углубляться в тему финской истории было не принято: слишком она дурно пахла). А Бандера — как противник изнутри, враг внутренний, предатель. Потому что Маннергейм отстоял независимость Финляндии, а ОУН и УПА не смогли отстоять Украину. И первая для вас — независимое государство, а вторая — братский народ. Хотя, казалось бы. Сравните отношение, если бы сейчас на Аляске началось сепаратистское движение, и в Сибири. Что та Аляска, хотя и занятно? А Сибирь же русская!

Я не к тому, чтобы в чем-то Вас убеждать. Мне Бандера никто, я вовсе не его фанат. У вас про Бандеру и бандеровцев рассказывают куда больше, чем у нас (видимо, у вас он играет роль, аналогичную Киселеву у нас). Но если Вы сможете для себя четко сформулировать, почему его так не любите, и именно его, чтобы так эмоционально на эту тему написать мне — возможно, Вы сможете что-то понять про Россию, Украину и Союз. Или хотя бы что-то понять про наше понимание.

[m61.livejournal.com]

Поможет в этом Америка? Замечательно. У неё есть чему поучиться.

Это, конечно, не мое дело, но я бы вам посоветовал на Европу больше ориентироваться и к ее советам скорее прислушиваться. Она гораздо ближе - и контакты с ней гораздо важнее для вас важнее, как мне кажется.

[grattoir.livejournal.com]

Да, в общем, увы, это и не моё дело. И даже не уверен, что выбор в руках наших властей) Главное, чтобы направление вектора не сильно менялось, а уж модуль — какой получится.